☯☼☯ SEO and Non-SEO (Science-Education-Omnilogy) Forum ☯☼☯



☆ ☆ ☆ № ➊ Omnilogic Forum + More ☆ ☆ ☆

Your advertisement here ($5/day, $28/week or $90/month)

Your ad here ($5/day, $28/week or $90/month)

Your ads here ($5/day, $28/week or $90/month)

Author Topic: Разни беседи, спорове и мнения от отминалите години  (Read 8602 times)

0 Members and 3 Guests are viewing this topic.

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
152. Относно "Да, много "донякъде" може да се открие сходство между Сокал и позитивистите (в общата им неприязън към използването на неясен език) и дори Сокал и Ленин (леви убеждения, критика на релативизма). Но има и доста съществени разлики: както казах по-горе, Сокал се отнася с подозрение към всяка възможност философията да допринесе по някакъв начин за собствено научния прогрес (за което не е прав, струва ми се).": Информирано момиче! Мерси за пояснението!

153. Относно меритокрацията: Един от най-ярките исторически примери на меритокрация при монархия (в ръководните кадри) е в Монголската империя. Прости механизми - който е допринесъл повече за народа, основно доказал се като стратег и тактик в боя - него и покачва в длъжност владетелят. Механизъмът е прост : ИМАЩИТЕ ВЕЧЕ КОНТРОЛ избират най-допринеслите и най-способните. По този начин властта постепенно се попълва с по-можещи, достойни хора. Т.е. нещо като автогенен механизъм.

154. Непълно, измодерирано... Затова е добре човек да си пише в собствен форум, за да не го измодерирват.

измодерирано


"2) Статистическа (вероятностна) причинност: А е причина на В, ако В настъпва по-често ако А е налице, отколкото ако А отсъства. Формалното описание на този тип причинна зависимост се дава по следния начин:
Р(В/А) > Р(В/не-А) - чете се: вероятността В да настъпи при условие, че А е налице е по-голяма от вероятността В да настъпи ако А не е налице."

ТОВА МУ СЕ КАЗВА "КО-ФАКТОР", също така.   




"4) Манипулабилистка причинност: А е каузално свързано с В, ако всяка промяна в А води до промяна в В, но не и обратното. Или
      Ако А + dA, то  B + dB"

  НЕТРАНЗИТИВНО, демек.

"Последният въпрос е доста важен от методологичноа гледна точка (спомнете си за шизофренията, сифилиса и пр. гадни болести, чиито причини или следствия са важни за нас :-))) Но лично за мен не по-малко интересен е и първият въпрос."

  ГАДНИ БОЛЕСТИ не е ли малко ОКСИМОРОННО /т. е. обратното би било оксиморонно, което се предполага с така казаното - "негадни болести" и пр. В случая по-правилното е ТАВТОЛОГИЧНО./? В смисъл има ли някоя негадна болест? ;) Болестта за това е болест, че да ти е гадно ;) Хаха. Шегувам се, но, наистина - болестите са си гадни имплицитно.

155. В споделянето на личен опит, макар и натурален (биологичен) няма нещо смущаващо. Даже, напротив, по-младите потребители биха се увлекли именно от едно такова начало и по този начин повече ще върви Гугъл-бизнесът. Т.е. чисто на едно прагматично-комерсиално ниво. Иначе ще се съобразя с желанието на модератора и няма повече да споменавам неща, които го дразнят тук. /Няма по-добро от това сам да си си модератор, сам да си пишеш за себе си, сам да си пишеш и да получаваш някакви пари от Гугъл (или от други източници, ако имаш такава възможност)! За съжаление не го осъзнах това преди поне 15 години! Досега можеше да имам много успехи и много пари, ама уви... закъснях, но поне, да се надявам, съм хванал поне "последния влак"!/
***Фреге, защо нещо обективно като причиняването за теб е нереално? Това, че хората не могат да отразяват адекватно действителността, не означава, че нея я няма. Същото важи и за причините като част от действителността.

156. Ваня, освен, че ми направи впечатление с някои точни "заметки" по темата ти ме зарадва и в друго отношение. Постът ти е жив пример за това, че в България вторият официален език е английският, а китайците понякога не ми вярват за това... Особено доказателствено е изречението ти:
"...от време на време да й помага ГУУД, ако толкова иска сама по себе да "изпитва" Нобел-а, ЕВЪР..."
  Респект и дълбок поклон! ;) /Шегувам се, разбира се. В оригинал изреченията наистина бяха с английските "good" и "ever". А английският е един от официалните езици на ЕС, в който е и България, та минава за един от официалните езици, а не "вторият", макар че най-много той се владее от чуждите езици. Така научаваме от https://en.wikipedia.org/wiki/European_Union#Languages./

157. "1) Кофактор е нещо съвсем различно: кофактор е причина, която не може да произведе самостоятелно ефект, а само съвместно с други причини. Тази кофакторна причина може да се подчинява както на класическата схема, така и на вероятностната. От своя страна една вероятностна причина не е непременно кофактор."
  Т.е. кофакторът е частен случай на вероятностната причина. Хубаво.



"2) Къде видя нетранзитивност в манипулабилистката схема? Причинното отношение е транзитивно по природа, май (поне не се сещам за контрапримери). Т.е. ако А е причина на В, а В е причина на С, то може да се твърди в някакъв смисъл, че А е причина на С."

  Ами ти така се изказа с "но не и обратното", та аз реших да го илюстрирам с логическа думичка. Давам своя скромен принос с познанията си за нетранзитивни и транзитивни отношения, които учих около 1991 година, в 9-ти клас.

"3) Изразът "гадни болести" не е оксиморон, оксиморон (вътрешно противоречив израз) би било "щастливи болести" и пр."

   Т.е. има гадни и не-гадни болести? Не, не съм съгласен. И сега ще дам много полезен лингвистично-психологически анализ (херменевтите-идеалисти да гледат и да се учат от материалиста-лингвист като мен):

а) БОЛЕСТ идва от пра-индоевропейския корен БХАЛ, който си значи БОЛКА и БОЛЕСТ.
б) В старославянски БОЛЬ и БОЛЕТИ.
Ето и връзки с други езици :
"Further etymology: Родственно д.-в.-н. balo "пагуба, зло", др.-исл. bǫl, др.-англ. bealu, гот. balwawesei "злость", balwjan "мучить"..."
в) Доколкото болестта е в категория НЕУДОВОЛСТВИЕ, т.е. ГАДОСТ, то, по презумпция, всяка болест си е гадна и се преживява (ако е осъзната) именно в качеството си на гадна.

   Щастливи болести в някакъв смисъл има. Маниакалната фаза на циклофренията, както и някои мозъчни тумори дават чувство за щастие. А щастието е субективна категория, така че може да се каже, че някой има "щастлива болест". Но тя също е гадна. Негадни болести няма.

158. "би могло да е общ принцип, обаче конкретно говоренето за неща-които-ги-има-ама-не-ги-знаем не ми се струва нито рационално, нито  (ми е) интересно."

   С изследвания се постига познание по-дълбоко и по-широко. Например карго-култовете възникват от недостатъчно изследване, опознаване на самолетите.


"казваме, че слънцето изгрява и имплицитно му приписваме деятелност, говорим и за  причини, но и това е атавизъм. все пак от доста крайни причини сме се отървали, а остава да видим дали и самата идея не е антропоцентризъм."

   Антропоцентризмът не е обезателно погрешен. Всяко познание е субективно по форма (антропоцентрично), но вече се дели на :
- ОБЕКТИВНО по съдържание (вярно)
- СУБЕКТИВНО по съдържание (невярно).
Пример - Стоян и Асен виждат вулкан и всеки си създава СУБЕКТИВНА КАРТИНА/РАЗБИРАНЕ на вулкана. Ама за Асен това е просто басейн с топла водица и решава да се изкъпе в лавата, та изгаря. А Стоян си мисли, че вулканът е вулкан и успява да избяга скачайки на джипа и подкарвайки го в обратна посока със 150 км/час.
Т.е. виждаме как 2 субективни идеи могат да са хем обективни, хем субективни по съдържание. /И по-правилно е да се отграничава "субектно - субективно", за по-добра яснота./
Така казва диалектическият материализъм.

 159. Говорят си за неща в отношението онтология - логика. И тук вече имаме два основни подхода:

а) Лениновия. (По който те вървят и по който повечето философи не спират да вървят, независимо дали си дават сметка за това или не). Ленин казва, че това диалектика (онтология), логика и теория на познанието (гносеология) са си МОНОЛИТ, единство.
б) Жельо Желевия (заради тази му идея става дисидент). Жельо казва, че изхождайки от факта, че научките се специализират от философията и се дистанцират от нея, когато узреят за това, ТО ЛОГИКАТА ОТДАВНА НЕ Е ФИЛОСОФИЯ, а си е ЧАСТНА НАУКА, подобно на МАТЕМАТИКАТА или ФИЗИКАТА, които също са философични и произлизат от философията, но никой не ги мисли като философия.
  В този смисъл, виждаш, има възможност, въпреки единството на логиката с диалектиката, тя да бъде правена и като ЧАСТНА наука. Т.е. човек може да изучи логика и да е добър логик, без да е учил философия и обратно - може да си много добър философ, без да си логик...
  В медицината се специализират на различни дялове. Та, примерно, един психиатър може нищо да не разбира от гинекология (учил нещо, ама отдавна го забравил и не може да го приложи). В същото време някой гинеколог може пък нищичко да не отбира от психология (пребий го, но няма да може да се сети или никога не е учил каква е разликата между "усещане" и "възрпиятие" /идиоматичен израз - като "Убий ме, ама не мога да се сетя."/"И да ме убиеш не мога да кажа..."/), но и двамата са си медици.
 И ти така  - няма да се безспокоиш, ако нещо не ти е ясно в логиката. То тя се е разрастнала неимоверно. Лесно е било да си логик по времето на Аристотел. Днес е по-трудно, най-малкото, защото количествено знанието е повече (както и, малко или повече, качествено).
Лично аз се намирам, ако не за голям, то поне за добър и приличен философ и го карам, основно, на Диалектически материализъм, защото за мене това е ВЕНЕЦЪТ НА ФИЛОСОФИЯТА, с който може да се прави ДОСТАТЪЧНА И УСПЕШНА философия. Отделно, като ОТВОРЕНА СοСТЕМА (по презумпция) Диалматът си признава всички достижения на науките, както и по-научно-материалистическите достижения на философите. Ето защо някои повлияни от Диалмата философи като Жижек или Бодрияр са ми симпатични и полезни.
 Иначе, мисля че просто не си бил в кондиция и затова не си ги разбрал. ПОНЕ В ТЕЗИ ПОСТОВЕ Лилия и останалите двама си пишат по отношение на моя идеал - научно+философски, т.е. доста са коректни в изказа и няма някакви неоправдани/необяснени неологизми, нито "надута фразеология" (изразът не е мой). Имам чувството, че си влюбен тези дни - поведението ти е доста ендорфинно поне във форума. Ако е така  - внимавай, че Лазарев (комуто се доверявам) вика - "Всяко нещо, което се надценява, вкл. любима жена, скоро се превръща в своята противоположност и донася много мъка, разочарования и болка." Но това било, за да ни се пречиствала душата (енерго-информационната структура), та... "все си на далавера", както са казали някои "популарни философи"... /Вече не се доверявам на Лазарев и мисля, че такава постановка е чисто спекулативна и незадължително вярна; религиозна дори./
А аз конкретно в момента не се намесвам, само се наслаждавам на дискусията. Малко по Витгенщайн, перифразичка - За това, за което нямам какво да добавя, по-добре да мълча.

 160. Относно "Да, ама ако ИМАЩИТЕ КОНТРОЛ НЕ ИСКАТ ИЛИ НЕ МОГАТ да изберат можещите, знаещите и пр.?
А и като гледам какво е (о)станало от Монголската империя :-)), май примерът не е за подражание.":

Много градивна дискусия (поне така ми се струва, де, защото много уважавам градивната критика), за която пак благодаря!
1. Това е проблемът, че НЕ ИСКАТ, основно. Затова и днес имаме ЧАСТИЧНИ меритокрации, технокрации
или дори мерито-технокрации. Но като цяло по света какво командва?
- Клептокрация (Власт на престъпници, крадци...)
- Олигархия
- Плутокрация
- Абсолютна монархия
   А в техен интерес не е властта да се облагородява с достойните-можещи-да-управляват. Т.е. те не искат да делят властта си.
2. Съгласен съм за Монголската империя, че примерът не е за подражание, НО внасям интересни довабки и корекции, за които някои тука не знаят:

2.1. От Монголската империя, като най-голямата държава в света правена някога (по време на максимума си с васалите е била по-голяма и от СССР) е останала Монголия. А Монголия е много голяма държава. Интересен факт:

  МОНГОЛИЯ = Франция + Великобритания + Германия + Италия + Черна гора + още малко. Или с други думи казано Монголия е колкото 14 (четиринайсет) Българии и заема, по бързи сметки, 19 место в света. /Тук я дават на 18-то: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_and_dependencies_by_area./
 Икономически докарва повече от малки европейски страни като Черна гора /а и Македония, Кипър, Албания, Армения, Молдова, Малта, Исландия.../, а на глава от населението по-богата от Молдова, Армения, Грузия, не от всички признатото за държава Косово, Албания, Босна (Босна и Херцеговина) и Украйна; т.е. като територия от империята е останало повече отколкото от европейските империи (без Русия), а като икономика - малко повече от най-бедните европейски страни. (Армяния и Грузия не от всички се признават за намиращи се в Европа, но според мен са европейски културно и географски, макар че най-точно е да се говори за Евразия, защото Европа - Азия е само мисловна граница и то спорно къде точно преминава.)
2.2. Меритокрацията при монголите е била на равнище армейски състав, не изцяло на команден. Там си е било монархия и рядко някой не-чингизид е можел да управлява.
2.3. Причините за разделението основно се свеждат до СЕПАРАТИЗМА и НЕЦЕНТРАЛИЗИРАНАТА, НАСЛЕДСТВЕНА власт + освободителните борби на подвластните народи  - китайци, руснаци,...

161. Относно това, че интернетът е част от реала. (Част от реалността.):
Много голям предразсъдък е да се мисли, а много мислят така, че интернетът не е реален, вкл. общуването в него. А аз си мисля, че ИНТЕРНЕТ Е ЧАСТ от реала, по същия начин по който са реални телефоните или телевизорите.

162. Имплицитно говорят за това, няма как да не говорят, щом с ЛОГИЧЕСКИ ПОХВАТИ (логика) искат да достигнат истината (теория на познанието) за неща от действителността (онтология)... Демонстрират единството на тези три неща именно както Ленин го е усетил и отстоял в трудовете си, за което и Тодор Павлов беснее докато е жив пред реформатори на Диалмата като Желев.

(Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 Да продължа...
 163. Mисля си, че разбирането е сложно нещо. Хората не могат лесно да се разбират заради различните си убеждения, нагласи, интерпретации и какво ли не. ОТДЕЛНО МНОГО Е ВАЖНО ДА ЗНАЕТЕ, ЧЕ :
а) Не е задължително (макар и да е желателно) философите да се разбират помежду си.
б) Не само философите, но и представителите на една и съща частна наука или политическо течение си имат неразбирателства.

  Забележка по конкретиката :

"Тя има очевидно неккъв много разпльокан синтаксис и има неква предишна семантика, дето е много мета, но това не може излежда да е причина да и отречем свойството семантика."

   Според Диалектическия материализъм (конкретно Георг Брутян) тука става дума не за СВОЙСТВО, а за КАЧЕСТВО. Качеството, казва Брутян, е съвкупността от всички свойства.

 164. Във връзка с това: "Далай, "дисидентството" на Желю Желев няма нищо общо с логиката. Напротив, успешната му кандидатска дисертация е по логика (за модалните категории), а онази първата, заради която го провалят е посветена на критика на Лениновото определение за материя. Чела съм тази работа (дъщерята на единия от рецензентите ни е колежка и на времето ми я даде "под дълбок секрет" :-)) и повярвай ми, нищо оригинално няма в нея, Ленин се критикува от позициите на един примитивен материализъм, типичен за 18 в.":

   Позовавам се на Желевите спомени. А, ако е лъгал и/или преувеличавал - отделна работа. НО , СЪС СИГУРНОСТ, ЖЕЛЕВ КАЗВА, ЧЕ ЛОГИКАТА СИ Е ЧАСТНА НАУКА и е искал да доразвива Диалектическия материализъм в това отношение. Иначе, че Желев е по-тъп от Ленин е безспорно.
 
 165. Хегел беше казал, че хората могат да храносмилат и без да са учили физиология. По тази логика, същото важи за философстването/мисленето. Възможно е да се прави философия и без да си навътре с формалната логика, примерно.
Иначе аз съм философ-антрополог, та нямаше как да не отгатна, че последните седмици мозъкът ти е попрепълнен с ендорфини, поради някакво влюбване. ;) И този факт го откривам само с една проста формално-логическа импликация, АМА НА БАЗАТА НА ДОСТА СЪДЪРЖАТЕЛНО познание. ;)

 166. Отново по въпроса, че интернетът си е част от реала (интернет е част от реалността; интернет е реален): И аз много съм чувствителен към предразсъдъците, които на китайски се наричат ЛЪЖО-ГЛЕД "Едностранно-глед" 偏见 (т.е. ЛЪЖЛИВА ГЛЕДНА ТОЧКА, демек)... Колкото до парадно-плакатното - ами комунист-човек, така правя. С това съм по-близко до народните маси (а те, в болшинството си, не са философски-просветени).
А сега конкретно:
1. "Как мислите, еднакво реални ли са образът на екрана и неговият оригинал?"

   ЕДНАКВО СА РЕАЛНИ - ОРИГИНАЛЪТ КАТО ОРИГИНАЛ, А ОБРАЗЪТ КАТО ОБРАЗ. Т.е. и оригинал, и неговият образ (който е ОБРАЗ-ПО-КОНВЕНЦοЯ, защото за някое насекомо, примерно той няма да е същият, разбираем образ) са РЕАЛНИ и ЧАСТ ОТ РЕАЛА. Примерно това, че отражението ми в огледалото не съм аз не значи, че отражението е нереално. То си е част от реалността, защото съществува, а и влиза в употреба.
2. "Или един още по-брутален пример - еднакво реални  ли са порното по интернет или кабеларката и онова, което вие практикувате с партньора си в леглото?"

  Еднакво са реални. Едното като ФИЛМИ, СНИМКИ. Другото като АКТ. Това, че две неща не са идентични не значи, че едното от тях е нереално.

3. "Да, Интернет съществува така, както и образите върху всеки екран - това е ясно и по него би било дебилно да спорим. Като какво съществува обаче?"
   Като СРЕДСТВО ЗА КОМУНИКАЦИЯ, най-вече (комуникация разбирана в най-широк смисъл, а не само в тесния смисъл на чатене). И фактът, че сега ти ме четеш и ме разбираш, по същия начин, по който би разбрал някой до тебе иде да покаже, че това си е напълно реално, макар и под друга форма ОБЩУВАНЕ.
4. "В крайна сметка трябва да кажете няколко думи за "реала" така, както го разбирате."
  Реалът го оставям да се разбира НЕЗАВИСИМО КАК. В смисъл както и да разбира някой реала, така или иначе, ще му докажа, че Интернетът не е нещо нереално, нито ИЛЮЗОРНО, а си е нещо като ТЕЛЕФОН или ТЕЛЕВИЗИЯ, които са си части от реалността.
5. "Ако все пак смятате, че образът на печеното пиле в предаването на Иван Звездев е също толкова реален колкото и пилето в чинията ви (респективно, че двете са еднакво реални), подозирам, че има РЕАЛНА опасност да умрете от глад..."

   ПИЛЕТО и ОБРАЗИТЕ (независимо дали са образи на пиле или на друго) са си части от реалността. Т.е. НЕЕДНАКВОСТТА ИМ ЕДНО СПРЯМО ДРУГО НЕ ГИ ПРАВИ ПОВЕЧЕ ИЛИ ПО-МАЛКО РЕАЛНИ.
  Нека да вземем по-изчистен пример, нетехнически. КОКОШКАТА и ДУМАТА ЗА НЕЯ. Това, че кокошката не е думата "кокошка", не означава, че думите са НЕРЕАЛНИ. Реални са и още как - могат даже да причиняват психогенна смърт в някои случаи (примерно казват ти, че си болен от СПИН и ти им вярваш и от стреса умираш. Това е ятрогения с психогенна смърт.) Та значи Интернетът си е реален - има си в него филми, книги, форуми, програми за общуване, където дори може ДА СЕ ГЛЕДАШ, не само да се четеш и да се чуваш, както по ВИДЕО-ТЕЛЕФОН. Така че Интернетът не е нереален, а е част и то МНОГО СЕРИОЗНА от реалността на Земята, а, може би, и на други планети, кой знае... Засега няма доказани извънземни същества, следователно няма и доказан извънземен интернет.

 167. "Има" - онтология
  "има защо да има" - логика
  "семантики" - семиотика ---> гносеология (теория на познанието).
Пряко или косвено не може да не се говори и/или да не се ползват отношенията на тези 3 дяла.
******************************************************
Колкото до МНОГОЧИСЛЕНИЯ ПРОТИВНИК, мен лично не ме смущава. Важно е не количеството, а качеството. Ако тезите са ти бетонирани, няма значение дали един или сто овена ще си счупят главите в тях. Като поговорка го измислих. :)
А за безплодните завършеци съм съгласен - честно народът не се държи градивно дору към собствените си познания/интереси. В случая "народът" е употребен в смисъл "много хора", "много народ", а не народ на определена държава.

Следва...
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 168.  Лилия, много спиш - проспала си това, проспала си онова. Това, че спиш е добре и лошо. Диалектически говоря - добре е, защото е добре за здравето в умерени дози, ама е лошо, защото не е С МЕН! /Това като един виц, който по-рано бях чул по една българска телевизия./
За Желко - сайтът вече не съществува, а текста на който се позовах беше този: "МОИТЕ СРЕЩИ С АКАД. ТОДОР ПАВЛОВ

Д-р Желю Желев

1. Спорът за характера на историческия материализъм - 1959 г.

На 24 години аз имах в главата си разработена ясна и цялостна програма за критическото преодоляване на марксистко-ленинската философия - програма, както сега бихме го казали, за постмарксисткия период във философията. По същество тя се свеждаше до завършването на историческия процес на отделяне, обособяване на частни науки от философията - процес, който започва още от античната древност, минава през Средновековието и Ренесанса, през цялата буржоазна епоха и стига до нас, като, разбира се, в наши дни той не спира, а трябва да завърши с отделянето на последните частни науки от философията.

И тези науки са логиката, гносеологията и историческия материализъм, доколкото етиката, естетиката и психологията вече бяха признати за частни науки. С ясно оформения си предмет, който се оказва различен от този на философията, те отдавна бяха узрели за обособяване като самостоятелни частни науки, изучаващи различни области от действителността.

Съгласно тази схема единствената наука, която оставаше да представлява философията, е диалектиката. В строго научния смисъл на думата философия трябваше буквално да бъде равно на диалектика. Диалектиката остава единствената философска наука, самата философия, защото изучава най-общите закони, на които се подчинява движението, изменението и развитието на процесите в света. Такива универсално действащи закони не изучава никоя друга наука. В това се състои и железният критерий за разграничаване на частно научното от философското познание. Този критерий не можеше да се оспорва по никакъв начин. С това се завършваше един период от развитието на философията, продължил близо 2500 години и приключи с пълното изчистване на нейния предмет от частнонаучните знания. Следващата голяма задача в нейното развитие като наука би трябвало да бъде изграждането й като системна наука, т. е. проблемите, които има всяка сериозна наука.

Разбира се, в тогавашните мои младежки и твърде романтични представи за нещата тази своеобразна реформация на философията се рисуваше като по-нататъшно развитие на диалектическия материализъм. Но колкото по-дълбоко навлизах в практическото осъществяване на програмата, толкова повече се убеждавах, че работата излиза далеч зад пределите на онова, което се нарича марксистко-ленинска философия, а верността на нейните най-основни постулати се поставяше директно под въпрос.

Разбрах, че осъществяването на тази мащабна програма за реформирането на философията задължително предполага критическото преосмисляне на диалектическия и историческия материализъм, изградени върху куп недомислия и предразсъдъци на политическото доктринерство, домогващо се до идеологическа експлоатация на философските знания.

Към тези недомислия трябва да бъдат отнесени: 1) определението на материята като "обективна реалност", дадено от Ленин и несъстоятелно във всяко отношение както от логическа, така и от фактологическа гледна точка; 2) крилатата му металургична фраза за "нашата философия - диалектическия и историческия материализъм - е излята като от един къс стомана", която дефинитивно провъзгласява историческия материализъм за философска наука; 3) тезата за тъждеството на логиката, диалектиката и гносеологията ("Не надо трех слов. Это одно и тоже!"); 4) предвзетата теза, че борбата между материализма и идеализма била главната движеща сила в развитието на философията от древността до наши дни, която изобщо не отговаря на истината, но за сметка на това представлява класически пример как политическото доктринерство проектира тезата за класовата борба в самата философия... 5) твърдението, че теорията на познанието можела да се изгради само и единствено като теория на отражението; 6) всеобщият характер на свойството отражение и т. н.

Тези и редица други догми от по-частен характер, въздигнати в ранг на абсолютни истини, неподлежащи на оспорване, трябваше да бъдат отхвърлени, и то задължително.

Аз имах ясното съзнание, че без това не може да се разчиства пътят за постмарксисткия период в развитието на философията. Разбирах също така, че то не може да стане с един замах наведнъж, но че напротив, трябва да се прави стъпка по стъпка. Всякакъв опит наведнъж да бъде изрината тази вехтория е предварително обречен на неуспех. Освен това цялата тази работа трябва да се прави не по пътя на голото отрицание отвън и не по пътя на елементарното ругателство, а обратно, чрез т. нар. "иманентна критика", критика отвътре. Критикът застава на позицията на дадената теза и започва да разгъва нейните вътрешни логически противоречия, докато не стане очевидно ясна пълната й несъстоятелност, така че читателят сам да каже: Ами, да! Това е една глупост. Какво общо има тя с философията и какво прави в науката философия?

Така реших да започна от историческия материализъм, като докажа неговия нефилософски, частнонаучен характер. Главният аргумент беше, че законите, които изучава, нямат по-широка валидност от сферата на човешкото общество. В този смисъл историческият материализъм, противно на подвеждащото философско наименование ("материализъм!"), представлява една глобална наука за обществото, един от възможните варианти на науката социология и по-точно - на общата социология.

За разлика от други привърженици на това схващане, които де последователно, де половинчато се опираха на същия аргумент, аз извеждах необходимостта историческият материализъм да се отдели като частна наука от по-общия процес на обособяване на частнонаучните знания от философията като наука за универсалните закони на изменението и развитието.

През пролетта на 1959 г. на тази тема бях написал научна студия от 120 машинописни страници, която обаче не можах никъде да публикувам.

Тогава изложих тезата си във вестникарска статия от 5-6 страници и я предложих на вестник "Народна младеж". Много я харесаха, но ми казаха, че за да я пуснат, трябва някоя тежка академична фигура да застане зад редакцията. Предложих я в "Студентска трибуна" - поставиха ми същото условие.

Тогава отидох при Добрин Спасов, който винаги е бил наш уважаван преподавател и го помолих той да застане зад статията. Д. Спасов ми каза, че няма нищо против да го направи, но че той като доцент едва ли ще тежи толкова, колкото е необходимо в случая. Посъветва ме да отида при акад. Тодор Павлов и да му поискам подкрепата. Каза ми още, че академикът много се ласкаел, когато при него отиват млади философи за съвет или подкрепа. Обичал да влиза в ролята на покровител. Даде ми домашния му телефон на ул. "Добруджа" 2 и ми каза към колко часа е най-удобно да се обадя. Така и постъпих.

На моето позвъняване се обади възрастна жена. Разбрах, че това е съпругата му, баба Гана, както фамилиарно я наричаха във философските среди. Казах й, че съм млад философ, завършил преди една година, и че се нуждая много от съвета и подкрепата на другаря Тодор Павлов, който никога не е отказвал поддръжката си за младите хора.

Моите думи очевидно ентусиазираха възрастната жена и тя каза: "Почакай така на телефона да питам другаря Павлов дали ще може да те приеме..."

Когато след минута се обади, за да ми каже, че академикът може да ме приеме на другия ден в 11 часа, отново употреби израза "другаря Павлов".

Това "другаря Павлов", изречено от собствената му съпруга, ми направи силно впечатление. Явно жената боготвореше своя мъж, който в нейните очи трябва да е бил най-великият философ...

В уреченото време позвъних на вратата на апартамента им на ул. "Добруджа" 2. Отвори ми мъж на средна възраст и ме покани да седна на една табуретка в хола. Холът, макар и неголям, беше с портал и преграден със завеса.

На стената срещу мен стоеше огромен портрет на академик Тодор Павлов с намръщен, свъсен лик, както очевидно според замисъла на художника е трябвало да изглежда войнстващият марксист-ленинец...

Докато разглеждах портрета, зад завесата се чу покашляне и се появи самият председател на Българската академия на науките.

- Кажи бе, душко, кажи за какво си дошъл... Какво те носи насам?

Аз най-напред сърдечно благодарих, че при неговата огромна заетост е намерил време да ме приеме още същия ден.

После се представих и му разказах в сбита форма моите идеи за бъдещето на философията.

Но докато разказвах, забелязах, че лицето на Тодор Павлов започваше все повече да се променя. Първоначалният покровителствен израз изчезна и се замени с някаква отчужденост и дори враждебност. А когато свърших своя разказ, той ми каза:

- Момче, не вярвам в България да се е родил човекът, който ще събори Маркс, Енгелс и Ленин. Това са гении. Велики авторитети, които трябва да изучаваме, а не да оспорваме...

- Академик Павлов, аз не съм дошъл при вас да събарям Маркс, Енгелс и Ленин, а да искам вашата лична подкрепа да публикувам тезата си за характера на историческия материализъм...

- Но това, което ти предлагаш, представлява пълно отрицание на тяхното дело, на всички основни положения в тяхното философско творчество... Ето, ти оспорваш философския характер на историческия материализъм и го обявяваш за частна наука, а Ленин е казал "нашата философия - диалектическият и историческият материализъм - е излята като от едни къс стомана".

- Но ако марксизмът-ленинизмът е наука, както постоянно и навсякъде се твърди, то тогава трябва да може да се оспорва мнението и на най-големите авторитети. Между авторитета и истината науката винаги дава предпочитание на истината. Благодарение на това тя се развива, а не закостенява. Само в религията авторитетите са безспорни и неприкосновени.

- Ти не ме учи какво е наука и какво - религия. Ти чел ли си "Материализъм и емпириокритицизъм" на Ленин?

- Да, разбира се.

- Колко пъти?

- Ами трябва да има два-три пъти сумарно.

- Какво? Аз досега съм го прочел най-малко 60 пъти. И всеки път откривам все нови и нови неща. До края на живота си мисля още толкова пъти да го прочета. Отивай вкъщи и започвай с молив и тетрадка да четеш и конспектираш "Материализъм и емпириокритицизъм"...

- Е, тогава какво излиза? Вие в Големия салон на БАН пред цялата научна общественост твърдите, че свободните дискусии са жизнено необходими на науката, че без тях науката не може, а ето сега, когато в един конкретен случай ви искат подкрепата за научна дискусия, вие отказвате подкрепа...

Настъпва неловко мълчание. Междувременно акад. Павлов е загубил първоначалното си достолепие и покровителствено отношение. Трудно скрива раздразнението си от моето упорство.

- Ти какво предлагаш? Как си представяш публикуването?

- Ами, аз съм ходил и в "Народна младеж", и в "Студентска трибуна" да предлагам една статия на тази тема. И на двете места харесаха текста. Намират го за много интересен и логичен. И са готови да го пуснат, но само при едно условие - писмена резолюция отгоре от авторитетен философ, най-добре, ми казаха, това да бъде акад. Т. Павлов...

- Дума да не става. Ти представяш ли си какво ще стане, ако се публикува такава статия в "Народна младеж". Ще настъпи пълно объркване сред трудещите се... сред младежта... Ние в учебните заведения и в партийната просвета учим хората, че историческият материализъм е неделима част от нашата марксистко-ленинска философия, ти искаш аз да дам зелена улица на една немарксистка и идеологически вредна теза...

Отново настъпи неловко мълчание, но този път за по-кратко време. Т. Павлов продължи:

- Това, което мога да направя, е да ти пусна тезата в сп. "Философска мисъл" в раздела "Дискусии". Напиши една по-голяма статия и я донеси в редакцията. Дай я на Стефан Ангелов - той отговаря за историческия материализъм.

Благодарих на акад. Т. Павлов и си тръгнах. На връщане по пътя ми мина през ума мисълта, че може да ме е преметнал. По този начин да ме е махнал от главата си, както се и оказа впоследствие.

Твърде скоро представих уговорения текст във "Философска мисъл", но когато след време се срещнах със Стефан Ангелов, за да го попитам защо не пускат статията, той ми каза направо, че Т. Павлов никога не би позволил на страниците на неговото списание да излезе такава статия, а когато му казах, че той самият ми е обещал да я публикува и е предложил този вариант, ми беше казано, че академикът просто е искал да ме махне от главата си...

След срещата с акад. Т. Павлов се върнах в катедрата по логика, където ме чакаха Д. Спасов и Асен Игнатов. Възпроизведох им разговора. Те много се смяха. А когато стигнахме до възможното объркване на трудещите се относно философския характер на историческия материализъм, възклицанието на Д. Спасов беше: "Те, трудещите се, нямат друга работа, та по цял ден обсъждат характера на историческия материализъм. Възможно ли е Т. Павлов това сериозно да го мисли? Едва ли. По-скоро го е използвал като претекст да не се ангажира с препоръка за статията. Той е хитър..."

На излизане от университета, Асен със свойствения си начин неочаквано да избухва в смях ми каза: "Слушай, ако този разговор след години се възпроизведе в автентичния му вид, хората ще го възприемат като гоголевска сцена от "Мъртви души"...

2. Редколегията на сп. "Философска мисъл" о(б)съжда моята критика на Ленинското определение на материята - 1964 г.

Втората ми среща с Т. Павлов беше през 1964 г. Тя стана в редакцията на сп. "Философска мисъл". Бях завършил дисертацията си за философското определение на материята и по закон трябваше задължително да публикувам части от нея или поне основните й тези в една отделна статия, за да ме допуснат до публична защита.

По онова време друго специализирано философско списание в България нямаше и аз, ща не ща, трябваше там да предложа статията си.

Разбира се, в статията се доказваше пълната несъстоятелност на Лениновото определение на материята като "обективна реалност, съществуваща вън и независимо от нашето съзнание и отразяваща се в него". С широк набор от аргументи се показваше, че това определение е не само научно несъстоятелно, но и вредно за философията, особено като се има предвид догматично безапелационният начин, по който се налага като единствено възможно научно определение.

Статията беше подействала на членовете на редакционната колегия като червено на бик. Започнаха един след друг да ме громят, и то, разбира се, само с идеологически аргументи. Колко неправилна, колко погрешна и вредна е такава теза... И какво недопустимо посегателство е тя върху Лениновото определение на материята, което представлява крайъгълният камък на цялата марксистко-ленинска философия - на диалектическия и историческия материализъм.

Един от членовете на редколегията в критическата си екзалтация дори се провикна: "И това ли трябваше да доживеем... В България да се критикува Ленин... Чудовищно... Срам и позор за нашата философска мисъл!"

Изказаха се всички членове на редколегията до един и всички без изключение ме заклеймиха като ревизионист. За публикуване на статията вече и дума не можеше да става.

Накрая, когато решиха, че аз съм напълно размазан, Тодор Павлов като главен редактор на списанието реши да покаже снизхождение към "блудния син" и предложи да се откажа от тези глупости, които съм написал, и да седна да напиша една сериозна статия в защита на ленинското определение на материята.

Членовете на редколегията одобрително кимаха към великодушния жест на главния редактор. Само двама-трима изразиха съмнение, че ще мога да се справя с такава отговорна задача.

Аз изтъпях. Не можех да повярвам на ушите си. Как е възможно да предложиш на човек, който убедено е твърдял и доказвал една теза, да се откаже от нея и да започне да доказва точно обратното. Дявол да го вземе, си мислех аз, най-сетне съществува и такова нещо като научна съвест!

Съвсем накрая, когато ми дадоха думата да се защитя срещу критиките, аз започнах точно с това. Въпросът за научната съвест. Но това изобщо не ги впечатли. Явно никой от тях нямаше проблем със съвестта, защото не ги интересуваше научната истина. Очевидно за тези хора, възпитани в сталинистки дух, и истината, и неистината са еднакво ценни, когато служат на партийната идеология. За тях това беше критерият!

Казах им, че никой от тях не се е докоснал до научните аргументи на статията, че в критичната еуфория по много странен начин бяха заобикаляни точно аргументите, поради което аз смятам, че основната теза на моята статия изобщо не е оборена.

Тук вече те престанаха да ме слушат, а Т. Павлов направи с ръцете си жест, който трябваше да показва, че случаят е безнадежден и е безсмислено да си губят времето с мен.

Моето мнение за редколегията не беше по-ласкаво и затова им казах, че си изтеглям статията обратно и нека да не си мислят, че "Философската мисъл" е единственото място, където може да се публикува. Съществува и чужбина, и там има философски списания.

И си тръгнах. И вече буквално на вратата, Т. Павлов, обръщайки се към членовете на редколегията, каза: "Това момче няма да може да си изкарва хляба от философията!", на което аз доста ядно отговорих: "Много жалко, че вие, освен да си изкарвате хляба, друго не правите във философията."

Разбира се, това, че си бях изтеглил статията съвсем не попречи на главния редактор още в следващата книжка на "Философска мисъл" да публикува редакционна статия, подписана от него, в която той разгромява "псевдоноваторите във философията", които се опитват да оборват Лениновото определение за материята, без да са го разбрали.

"Определението на философското понятие за материята също си остава, каквото ни го завеща Ленин, каквото то е било валидно през цялата история на философията (валидно преди още да е било формулирано?!! - Ж. Ж.) и каквото ще бъде валидно за всяка бъдеща философия.

Тръгнем ли обаче по пътя на отрицанието на Лениновото определение на материята и на Енгелсовото определение на основния въпрос на философията, рискуваме да завършим в края на краищата с пълна ревизия на основните положения на марксистко-ленинската философия, т. е. с решително напускане всяка позиция на материализма и диалектиката и свличане на позицията на идеализма и метафизиката и в края на краищата пак на мистиката.

Ние засега ще отбележим само, че у нас открито ревизионистично отрицание на Лениновото определение на философското понятие за материята намираме например в статията "За философското определение на материята" от българските автори Желю Желев, Ив. Джаджев и Д. Уваков, поместена в кн. 5, 1964, с. 633-635 на "Немско списание за философия". (Философска мисъл, кн. 5, год. ХХ, 1964, с. 9.)

И след като излага съвсем превратно и непълно основните аргументи на нашата статия, публикувана в "Немско философско списание", следва окончателната присъда: "Краят увенчава всяко дело", казва българската поговорка. А краят тук е кристално ясен - имаме явна ревизия на основата на основите на цялата философска концепция на Ленин в "Материализъм и емпириокритицизъм", имаме явна ревизия на Лениновото определение на философското понятие за материята, а оттук с логическа необходимост и на Лениновата теория на отражението.

На предстоящата у нас национална философска конференция ще имаме възможност във връзка с ленинската теория на отражението и нейните нови аспекти и критики да разгледаме и други някои "новаторски" опити за връщане от Ленин към Беркли, Авенариус, Ремке, Поанкаре, Конт, Кант и др. Тук ще отбележим само, че др. Ж. Желев бе предложил своята статия (с почти същото съдържание) за публикуване в сп. "Философска мисъл". Редколегията обаче единодушно отклони това предложение, тъй като за разлика от някои апологети на безпринципните дискусии по всички въпроси и при всички обстоятелства, тя сметна за недопустимо да публикува на страниците на "Философска мисъл" явно ревизионистически възгледи върху ленинските определения на философията и на философското понятие за материята."

В кн. 1 на сп. "Септември" от 1965 г. акад. Т. Павлов отново публикува разгромяваща статия срещу критиците на Ленин под заглавието "За някои дискусионни неща". За нас това беше добре дошло, защото правеше и литературните среди причастни към дискусията.

Всъщност статията в "Септември" преповтаряше казаните във "Философска мисъл" неща. Но тук акад. Т. Павлов беше направил и една груба политическа грешка, като цитира и онзи пасаж от своята критика, където на практика той си позволяваше да чете нотация на немското философско списание какво да публикува и какво не. "В светлината на догматичната и националистическа вълна, задала се от Изток, и на известни ревизионистически отстъпления от основната линия на марксизма-ленинизма, набелязали се на Запад, този въпрос не е безразличен за нас, както не може, иска ни се да вярваме, да бъде безразличен и за редколегията на иначе сериозното и четено с интерес у нас "Немско списание за философия". ("Септември", кн. 1, 1965 г., с. 33-34.)

Този пасаж, изнесен на страниците на литературното списание "Септември", което имаше несравнимо повече читатели от "Философска мисъл", веднага привлече вниманието на регионалния кореспондент на "Die Welt" и след няколко дни на страниците на авторитетния западногермански вестник цъфна статия, в която се обяснява как сталинистът Т. Павлов поучава източногерманците какво могат да правят и какво не във философията. Очевидно за ръководството на ГДР това трябва да се е оказало твърде унизително, защото ЦК на ГЕСП, доколкото ми е известно, е реагирало по съответния начин до ЦК на БКП, като е протестирало срещу подобно вмешателство.

За пореден път бяхме забъркани от Т. Павлов от трибуната на Деветия конгрес на БКП (ноември 1966 г.). Без да споменава имена, бяхме изобличени моя милост, Нарцис Попов и Асен Игнатов.

За мен беше казано следното: "Какво обаче може да се каже и как трябва да се процедира при други случаи, когато например на всички другарски, лични и колективни усилия и логически аргументи самозваните критици на марксизма-ленинизма, живеещи със самочувствието на големи "новатори", в противопоставянето си на "догматиците" в името уж на борбата срещу култовщината, отричат ленинското философско понятие за материята, обявявайки го за логически противоречиво и научно вредно, като стигат в края на краищата до отрицание и на всички без изключение основни положения на Лениновия "Материализъм и емпириокритицизъм". Да се гладят ли по косъма подобни "новатори" и "критици", особено когато те и след като са бивали изключвани от партията по политически причини и освобождавани от преподавателска работа по идеологически причини, са намирали, за съжаление, определено съчувствие и морална подкрепа у някои научни и културни работници" (Стенографски дневник на Деветия конгрес на БКП, София, стр 487).

За Нарцис Попов: "Също така как да се процедира, когато например кандидат на философските науки стига до предложението за съчетаване философията на Ницше, теоретически основоположник, може да се каже, на фашизма, с философията на марксизма и ленинизма, и до концепции за културния напредък, изградени върху основата на известните американски "теории" за индустриалното общество, разпространявани усилено на Запад." (Пак там, с. 488.)

За Асен Игнатов: "Без да говоря за други подобни случаи, не мога да не отбележа, че на страниците на някои наши периодични издания, имащи за задача да пропагандират марксистко-ленинската научна идеология, един преподавател в университета, изключен също по политически причини от партията, излиза ни повече, ни по-малко със статия, посветена на скептицизма като основен принцип на развитието на марксистко-ленинската наука и идеология." (Пак там.)

Този сталинистки морал в науката, който приемаше за съвсем нормално да громиш публично някого и да не му даваш никаква възможност да се защити, ме беше предизвикал на едно публично събрание във Философско-историческия факултет да обвиня Тодор Павлов, че насажда "философски бандитизъм", за което впоследствие имах допълнителни неприятности.

Мисля, че същото възмущение беше накарало по-късно Радой Ралин в "Люти чушки" да напише за Т. Павлов известната си епиграма, озаглавена "Едному академику":

Коса сива.

Глава дива!

3. Ламар предлага тактиката на "Осул Кетапа"

Третата среща стана години по-късно. Мисля, че беше през 1971 г., когато вече се беше родила малката ми дъщеричка Йорданка.

Тъстът ми, угрижен за това, че вече имаме второ дете, а мен шеста година ме държат на село и не ми дават никаква работа по специалността, един ден ми казва, че трябва все пак да отида да разговарям с Тодор Павлов. По онова време акад. Т. Павлов беше тарторът на идеологията в България. Беше член на Политбюро и наблюдаваше целия "идеологически фронт", което на обикновен човешки език означаваше, че в тази област "той коли, той беси".

Иди, казва тъст ми, при Т. Павлов, и той е човек, и ще разбере какво значи младо семейство с една заплата. Като всеки добър и честен човек, тъст ми беше и много наивен. Наивно вярваше, че като му се обяснят нещата, академикът ще се трогне, ще махне с ръка на миналото и ще ми предложи работа.

Обяснявам му, че Т. Павлов е един от най-фанатичните сталинисти и поради това с него такъв човешки разговор не може да се води. Той най-напред ще поиска да си направя пълна и безусловна самокритика за Ленин, ще поиска публично да посипя главата си с пепел и едва тогава може да се съгласи изобщо да разговаряме.

А пък аз на такъв компромис никога не мога да се съглася, още повече като знам, че истината е на моя страна...

Виждам обаче, че моите думи не го убеждават напълно... Все остава съмнението, че не могат да бъдат точно тъй нещата, както аз ги представям.

Тогава, за да се убеди, му предлагам да отиде в София, да се срещне с Т. Павлов и сам да разговаря с него, за да види със собствените си очи.

Старецът, който често отскачаше до София, на драго сърце се съгласи. Една сутрин сложи звездата за "Герой на социалистическия труд" и замина за столицата. Най-напред се среща с акад. Димитър Косев, с когото са приятели и другари още от детските и юношеските години. Разказва на Косев за какво е дошъл и му иска съдействието. Д. Косев го води при Станко Тодоров, с когото също се познават от времето, когато Станко е първи секретар на Бургаския окръжен комитет на БКП. Разказват на министър-председателя, който е и член на Политбюро, за какво е дошъл бай Иван Маринов от Грозден. Станко ги изслушва внимателно, но им казва, че по случая нищо не може да направи, тъй като в Политбюро ресорният отговорник за идеологията е акад. Т. Павлов. Трябва при него да отидат и по телефона веднага им урежда среща. Когато наближават академията, където е трябвало да се състои срещата, акад. Д. Косев отказва да отиде при Т. Павлов, тъй като винаги е изпитвал неприязън към него заради фанатичния му сталинизъм. Тук ще отворя една скоба заради характерологичните особености на двамата академици - особености, които играха важна роля в научния живот на страната.

За разлика от Т. Павлов, който беше фанатичен последовател на Ленин, готов да идеологизира и политизира всички проблеми на философията, Косев беше умерен и балансиран човек. Той също си беше убеден комунист от младини (участвал е в Септемврийското въстание 1923 г.), но заедно с това у него винаги е бил ясно изразен стремежът към търсене на обективната истина, към изследване на фактите и събитията без предубеждение.

Може би естеството на материята, която изследваше, го е научило да се придържа към такъв стил на мислене. Все пак да не забравяме, че историята е наука само когато е здраво опряна върху основните факти и документи за събитията.

Възможно е за тази по-голяма трезвост в неговото мислене и поведение определена роля да е изиграл един трагичен факт от фамилната му история. Неговият по-малък брат Иван (Косев) като революционер бяга от България и загива в лагерите на Сталин в Сибир...

Че доайенът на историците беше съвсем различен от философския папа, може да се види и от един такъв детайл от биографията на Стефан Савов, който последният, не знам защо, винаги е спестявал. От 1968 до 1972 г. Савов работи при акад. Д. Косев като негов личен секретар към Обединението по история в БАН. При постъпването на работа Савов му съобщава: "Другарю Косев, аз трябва да ви кажа, че съм син на Димитър Савов, който е осъден от Народния съд..., за да не го научавате от други...", на което Косев отговаря, че това нещо изобщо не го интересува. Интересува го квалификацията и добросъвестното отношение към работата...

Четири години по-късно, когато Ст. Савов пожелава заради по-високото възнаграждение и по-интересната работа да отиде в Съюза на преводачите, акад. Косев лично поръчителства пред Леда Милева.

За да не остане читателят с убеждението, че идеализирам акад. Косев, за да изпъкнат по-добре черните краски в образа на акад. Т. Павлов, ще кажа, че Косев беше ректор на университета, когато ме изгониха от СУ. Формално той можеше да спре тази процедура. Казвам "формално", защото въпросът беше предрешен на друго място и на друго равнище и ректорът тогава беше длъжен да изпълнява волята на висшестоящите партийни и държавни инстанции.

Спомням си когато влязох при него в ректорския кабинет на СУ да се жалвам и търся защита срещу политическата и административна репресия заради дисертацията ми. Той дълго ме слуша и накрая ми каза безпомощно: "Абе, момче, къде си тръгнал от мечка ремък да дереш... Ами че тя, естествено, ще те изяде..."

Аз не се и надявах на друго. Предварително знаех, че каузата е пердута, защото нещата бяха предрешени другаде. Той го е знаел не по-зле от мен. Но това беше най-високата академична инстанция, към която трябваше да се обърна, иначе щеше да излезе, че приемам репресията като справедливо наказание.

Направих това не много лирично отклонение за характерите на двамата академици не за друго, а за да обясня двата различни сценария, по които се развиха събитията на философския и историческия "фронт" през 60-те години. При историците не беше дискриминиран никой от старите "буржоазни учени", нито пък от младите бунтари, най-яркият представител на които беше Николай Генчев, който непрекъснато скандализираше идеологическата полиция на ЦК и Държавна сигурност както чрез книгите си, така и чрез лекциите пред студентите.

При философите нещата се развиха по съвсем друг начин. Там имаше същински погроми, в основата на които стоеше акад. Т. Павлов заедно с неговите приближени във Философския институт. В края на 50-те години в Големия салон на БАН имаше "научна" сесия, на която беше разгромен "ремкеанеца" акад. Димитър Михалчев. Неговите последователи бяха заставени публично да се откажат от учителя си и от ремкеанството и да дадат доказателства, че са се преустроили на позициите на марксизма-ленинизма.

В началото на 60-те години започнаха хайките срещу ревизионистите в Катедрата по философия в Софийския университет. Обследван беше Исак Паси, който дразнеше сталинистите просто с по-високата си интелигентност, с пластичния си публицистичен език, с интереса на студентите към неговите лекции. Обследван беше проф. Иван Славов, който по онова време беше само асистент и водеше упражненията по философия във филологическия факултет. Обследвани бяхме Петър-Емил Митев, Асен Игнатов и моя милост. Аз бях обсъждан нееднократно и по различни поводи. В средата на 60-те атмосферата в Катедрата по философия стана до такава степен мракобесническа, че аз бях изключен от БКП, изгонен от университета и по етапен ред и от София.

Асен Игнатов също беше изключен от партията заради "реакционния произход" на жена си и принуден през 1972 г. да избяга на Запад.

От Философския институт при БАН беше уволнен Нарцис Попов за това, че беше публикувал нестандартна статия за Ницше в югославското философско списание "Праксис".

Разказвам тези подробности, за да обясня защо акад. Д. Косев тогава не е пожелал да придружи тъста ми на срещата с Т. Павлов и защо тъст ми в края на краищата е трябвало сам да се яви на тази среща.

На срещата тъст ми е бил приет много радушно от Т. Павлов. След като му разказал кой е, откъде идва и за какво идва, Т. Павлов започнал да говори най-ласкави неща за мен и обещал непременно да помогне за уреждането на нещата, но трябвало да се срещнем лично и да разговаряме...

Тъстът ми се връща от София радостен и преизпълнен с надежди, че нещата най-сетне ще се оправят. Ние, двамата с жена ми, реагирахме доста сдържано и скептично.

Във всеки случай, за да не попарвам съвсем надеждите на тъст ми, казвам му, че ще отида на среща с акад. Т. Павлов, но че много се съмнявам дали от това ще излезе нещо сериозно; че ще отида повече заради хатъра на тъста ми...

В уреченото време, мисля че беше 11 часа преди обяд, влизам в сградата на академията и се насочвам към кабинета на Председателя. В коридора срещам Жоро Братоев да излиза и той ми казва, че Т. Павлов е вътре и ме чака за срещата. Пожела ми успех и се разминахме. Чукам на вратата и в отговор отвътре чувам ясното "да". Влизам и поздравявам с "Добър ден", но не получавам никакъв отговор. Оглеждам се и виждам акад. Т. Павлов, облечен в сребристосив костюм с ордена "Ленин" на китела, нещо пише на бюрото и не вдига глава. Получава се една доста дълга и неловка пауза. В края на краищата той не издържа и пръв се обади с неопределения въпрос:

- Е... е?

- Идвам - казвам му аз - по уговорката, която сте имали с тъста ми да се срещнем и да разговаряме...

- Какво има да разговаряме? Пълна и безусловна самокритика за Ленин. Трябва да напишеш една такава самокритика и аз ще се разпоредя да бъде веднага публикувана в "Работническо дело", "Ново време" и "Философска мисъл". Тогава вече можем да разговаряме за работа и за публична защита...

Понеже очаквах приблизително такъв развой на срещата, бях се приготвил предварително и аз да блъфирам. Отговарям му: "Другарю Павлов, вие представяте ли си колко смешна ще бъде такава самокритика... и как може да компрометира страната... Та ние не сме Китай, за да си правим самокритики в стила на "китайската културна революция"... България все пак е европейска държава...

- Ти няма да ме учиш мен... Като идваше насам, сигурно си срещнал Георги Братоев. Той отива във Франция да си лекува рака. Неговите парижки лекари ще му излекуват рака, но моя рак, рака на времето, няма кой да излекува... И затова съм решил, преди да умра да ви вкарам в правилния път, пътя на марксизма-ленинизма.

На какво прилича това? Извадили сте си пишките и пикаете наляво и надясно върху Маркс и Ленин... Къде дават така?

- Но другарю Павлов - използвам аз кратката пауза, - това не е разговор на равнище, който може да се води в този кабинет...

- Ти няма да ме учиш... Ще си направиш ли самокритика ми кажи! Отговори ми с "да" или "не"!

Разбрах, че разговорът беше свършил. С поклащане на главата му дадох отрицателен знак и си тръгнах...

Оттам се насочих направо към "Парка на свободата", където ме чакаха историците, за да узнаят резултата от срещата. Те живо се интересуваха и се надяваха, че след всички премеждия може най-сетне да има положителен резултат. Казах им направо, че резултатът е отрицателен и започнах в най-общи линии да им предавам съдържанието на разговора, но те недоволни скочиха като един срещу мен и гракнаха: "Чакай, чакай! Така не се разказва! Дай да възпроизведем последователно сцената!"

Николай Генчев седна на една пейка и каза: "Аз съм Т. Павлов и седя тук на бюрото си... Ти влизаш от вратата и какво ми казваш? Какво ти казвам аз?" Така възпроизведохме цялата среща. Всеки епизод беше съпроводен с много коментари, остроумни забележки и с не по-малко смях.

Не се сърдех на моите приятели, защото това не беше продиктувано от нездрав интерес... Тези същите хора се бяха ангажирали с моята политическа защита в далеч по-трудни времена и то неведнъж...

А когато през 1973 г. Т. Павлов, макар и член на Политбюро, заради Людмила изпадна в немилост пред Живков, те успяха чрез натиск върху отделите на ЦК и Министерството на просветата и висшето образование да ми издействат публична защита на кандидатската дисертация на тема "Възможност, действителност, необходимост".

При едно от идванията ми в София Ламар, който беше стар приятел на тъст ми, ни покани на обяд в Клуба на журналистите. Изглежда тъстът ми му беше разказвал подробно за моите истории и премеждия. И Ламар започна направо: "Слушай, момко, така, както си я подкарал войната с бачо Тодор Павлов, никога няма да я спечелиш. Зад него стои ЦК, Философският институт, академията на науките, цялата партия и държавата... А зад теб кой стои? Никой! Ти си сам. Може да си съвършено прав, може цялата истина да е на твоя страна, но с фронтална атака няма да можеш да спечелиш... За да победиш, трябва да приложиш друга тактика - тактиката на "Осул кетапа"!"

- Това пък какво е? - попитах аз, тъй като за пръв път чувах подобно словосъчетание.

- Как да ти го обясня - казва Ламар, - то трудно се обяснява. Вие сега му казвате компромис, ама то не е същото... По-тънко е, по-хитро... Затова можеш да го разбереш от една стара турска приказка, която ще ти разкажа.

Един млад ходжа, като теб, се изучил, научил се да чете Корана и горд със своите знания, се върнал в родното си село. Още на първата служба в джамията разбрал, че старият ходжа не може да чете, а само разлиства Корана и мънка нещо неразбираемо под носа си.

Скочил възмутен младият ходжа и казал на вярващите, че ходжата не чете правилно Корана и с това може да предизвика гнева на Аллаха и да докара големи беди на селото.

Но противно на неговото очакване вярващите да го подкрепят, те се опълчили срещу него и взели страната на стария ходжа. "Толкова години - казали те - старият ходжа ни чете Корана и Аллах нищо лошо не е направил на селото. Кой си ти да поучаваш стария ходжа?...

Отчаян, младият ходжа си тръгнал с наведена глава, но един белобрад старец го спрял и му казал, че така никога няма да може да измести стария ходжа. Трябва да използваш "Осул кетапа"! Трябва - продължил старецът - още утре на молитвата да седнеш най-отпред, пред ходжата и като свърши службата да му кажеш: "Ходжа, ти чете чудесно Корана. Аз съм възхитен, нямам думи... Ходжа, ти си свят човек, мога ли за спомен да си откъсна един косъм от брадата ти? На следващата молитва също ще поискаш да си откъснеш косъм, после пак и така докато ходжата остане без брада. А ти знаеш, че ходжа без брада, ходжа кьосе, няма. Коранът не го позволява. И тогава, щат не щат, теб ще направят ходжа.

Младият човек послушал съвета на белобрадия старец и си постигнал целта.

Каква е поуката, която Ламар искаше да ми внуши, е очевидно и не се нуждае от пояснения. Но аз разказвам този случай не с някаква друга цел, а защото по онова време много хора, добронамерени и доброжелателни към мен, ме съветваха да приема компромиса, за да изляза от дупката, пък после да правя каквото искам...

Някои от моите приятели, главно измежду историците, дори ме ругаеха: Ти си дръвник - един компромис не можеш да направиш, догматик такъв. Тръгнал си да се бориш срещу догматизма, а самият ти си догматик и т. н.

Обяснявам им, че не съм против компромисите, но че в случая става дума за компромис със съвестта, с принципите, за принципен компромис, който обезличава човека и обезсмисля всичко, за което се е борил.

При един такъв разгорещен разговор на мен ми кипна келът и аз на свой ред започнах да ги ругая. Накрая казах на Н. Генчев: "Добре, за да се убедиш, че е безсмислено да се разговаря със сталинист като Т. Павлов, иди ти да разговаряш с него. Ето, аз те упълномощавам да отидеш да говориш от мое име, без обаче да поемаш ангажименти за самокритики и прочие глупости!"

Генчев, както и цялата компания на младите тогава историци, намери предложението за интересно и се реши Н. Генчев незабавно да поиска среща с акад. Т. Павлов.

Още на другия ден поканата за среща беше получена. В уреченото време Генчев се явява в академията. Акад. Т. Павлов го посреща с думите, че се радва на такава среща. Прави му комплимент, че напоследък е станал много известен, че особено много се е прочул със статиите си в сп. "Младеж".

Н. Генчев, с присъщото си остроумие и бързина на реакцията, също му отвръща с комплименти, че акад. Павлов е голям човек, голямо име, но заедно с това му казва, че идва да разговаря не за себе си или по някакви общи въпроси, а за личността и съдбата на философа Ж. Желев, на когото не се разрешава защита на кандидатската му дисертация само затова, че е критикувал определението на Ленин за материята... Все пак, продължил Генчев, ние не можем да преследваме хора за това, че могат да имат мнение, различно от мнението на класиците...

Тук Тодор Павлов избухва и започва да вика: "Вие какво искате? Да ни свалите от власт ли? Как си го представяте изобщо?

На това Н. Генчев веднага отговаря: "Другарю Павлов, аз съм партиен секретар на Историческия факултет. Смятате ли, че ако имах такова намерение, щях да дойда при вас? Ние не правим конспирация... Аз идвам при вас като при папата на философите в България, като при човек, който най-добре може да разбере сложността на ситуацията, в която се намираме... И ви моля да проявите бащинско чувство към един млад и способен човек с две деца, който има бъдеще във философията...

Тук акад. Т. Павлов избухва още по-невъздържано: "Виж какво, другарю Генчев, ние тази власт с кръв сме я взели и само с кръв ще я дадем... Не реки, не морета, океани от кръв ще пролеем и пак няма да я дадем..."

На следващия ден след "разговора" с акад. Т. Павлов, Н. Генчев беше все още като ошашавен. Не можеше да повярва, че това е била действителна среща, а не кошмарен сън. Още по-трудно му беше да повярва, че може да има такива динозаври на сталинизма като Т. Павлов, които при това са и членове на Политбюро и следователно решават съдбините на България...

От друга страна, това беше много полезно, защото моите приятели историци получиха един прекрасен урок по демокрация.

Да си призная, аз, който никога не съм бил злорад, изпитвах нещо като чувство на злорадство всеки път, когато Генчев, с присъщата му артистичност, възпроизвеждаше срещата си с Тодор Павлов. Защото едно е да говориш на студентите за демократизацията на социалистическото общество в резултат на 20-ия и 22-ия конгрес на КПСС и съответните конгреси на БКП, друго е да се сблъскаш с реалния процес на ресталинизация през началния период на Брежневата епоха. Защото възходът на Т. Павлов и компания към върховете на партийната йерархия след свалянето на Хрушчов (през октомври 1964 г.) беше резултат и израз на тази ресталинизация.
"

Обяснява за Тодор Павлов и за неговата си система. Много мрази Тодор Павлов. А и Андонов на времето много, ама много се засегна, че споменах Тодор Павлов по време на лекция. И какво да правя като обичам Тодор Павлов? Това си е човек, който ми е един от идеалите. Ленинист-философ!!!
За Желев - защо е десидент и как - четеш линка и разбираш. Обаче, УДЪРЖАЙ В ПОНЯТИЕТО СИ (липсва ми Ники :( ), че аз не съм апологет на Желев, така че...
Лиле, мило, защо си служиш с чуждици, бе, душа? Кажи си го "БОЖЕСТВО", не "deity"! Разбирам те, че го правиш от интенция в обичта си към мен, но, в името на народа ;) - недей!!!

169. Както е казал Дугин (философ, който тука малко познават, доколкото ни веднъж не видях някой да си служи с него) - "2 и 2 са количествени неща. При философията се борави с качествени определености!"
Възрастова група?! Айде сега ЕЙДЖИЗЪМ, като при Ники, понякога! Какво е това възрастта? Относителна работа - паспортна, биологична, психологическа... всички те са възрасти и невинаги съвпадат.
Аз границите на философския диалог не ги напускам. Сравни Диоген Киника с мене и ще видиш, че съм къде-къде по-сериозен. ;) Няма да забравя какво пише адаша му Диоген Лаертски - "Хванали го на площада да мастурбира и го запитали как може така! А той рекъл - ЩОМ МОЖЕ ДА СЕ ЯДЕ, ДА СЕ ПИЕ И ПР. ЗАЩО ДА НЕ МОЖЕ И ДА СЕ МАСТУРБИРА?!"...
Не съм съгласен, че "Deity" има нещо повече като смисъл и значение от "Божество", ама простено да ти е! /Всъщност всеки може да си осмисля нещата както си иска. Няма единно мнение по въпроса, доколкото научавам от това: https://en.wikipedia.org/wiki/Deity#Definitions./
:)
 Моля, моля, за мене е удоволствие да представа онзи труд на Желко Желев. Все пак не е прост човек. Аз и Ахмед Доган ценя като философ. Особено с неговата дума ЗАЕДНОСТ...

170. Лилинко, по принцип нещата нямат само една причина, а комплекс от причини. Там премера с Гошето да речем - казваш, ако не е взел решението, нямало да загине. Но има и много други АКО, както на времето се казваше - "Ако Левски беше с ботуши нямаше да го хванат!",..."Ако Ботев беше с каска, нямаше да го убият!"... :)
Т.е. за да се умре на Хималаите, трябва не само да вземеш решение, но и :
- да вземеш виза... Като не ти дадат виза, ти си вземай решения, колкото щеш...
- да имаш пари да си купиш билета. Нямаш ли пари доста решения отиват на вятъра...
  И така. Както виждаме, за да се случат нещата, то те трябва да се причинят от различни фактори и при определени условия. Простото причиняване, линейното едно такова е лесно във физиката, но в социологията, примерно не е.

171. Aз имах предвид света на механиката, примерно.
За останалото - да, може. Както се казва - "Като се обърне колата - пътища много!"...

172. Благодаря на Ваничка за линка! Аз вече дадох само част от тази книга. Колкото до ВПЕЧАТЛЯВАЩИЯ ПОДХОД, аз, като антрополог, съм открил, че ако човек сам не се впечатли, т.е. да се САМОВПЕЧАТЛИ, по-трудно е да го впчеталяваш. Т.е. вярно си е, че има и случаи, когато с упорити напъни може да се привлече някой (както казва мъдрия български народ - ДА ГО СВАЛИШ!), ама друго си е, ако си е САМОСВАЛЕН субектът. В този смисъл - няма да опитвам, но ти благодаря за вниманието! Личи си, че я харесваш тази жена и това си е!
"Надъхана асистентка" не е лошо за една жена. По-ли добре да е ненадъхана кранистка/трактористка? Умствен и физически труд са си равноценни. А надъхването, хъса за работа са похвални!
 
"Защо сте толкова „стресиран” от тази каузалност?"

  Това и на мен ми прави впчеталение. Не го знам дали е стресиран, но, много емоционално приема нещата, а трябва да го кара малко по-леко, по-експериментаторски и по-смело. Иначе едно такова отбягващо поведение колкото помага, толкова е и неградивно в научно-философските търсения, постигания, сътворявания.


"и не търсим и не се тормозим с открития."

  Анджък, анджък! Ето и аз това мисля/усещещам!... Трябва по-всеотдайно, смело, дръзновено да се действа. Защото знанието е доста незадоволително като потребности днес. Ами ние още не можем един рак да излекуваме качествено...

"Интересно е това с ........ релацията непротиворечиво и доказуемо. Хъм. Сигурно проблема е, че доста непротиворечиви твърдения са НЕдоказуеми, по-гадния въпрос е: защо така?"

   Аз знам защо. Не си ме питала, не си разбрала! Според Марксизма-Ленинизма, това се дължи на недостатъчното развитие на научно-техническата база. По-просто казано - като сме тъпи, няма да можем да докажем, ама като напреднем, ще може и това да стане. Цялата история на науката го показва. Хората какви ли не неща доказаха напоследък. Примерно, дето ви бях казал за хипопотамите, че са роднини на свинете, да, потвърди се, ама се и оказа, че са още по-близки роднини на китовете. Т.е. китовете произлизат, май, от един древен хипопотам или поне имат общ предтеча с хипопотамите.
Отделно, аз това сам го бях открил чисто морфологически като им сравнявах скелетите, външния вид, а и позовавайки се на серологични изследвания, но вече и ГЕНЕТИЧЕСКο се доказа, че кокошките имат доста силна връзка с тиранозавър Рекс. Генетически един тиранозавър е по-близък до петел или щраус, отколкото до крокодил (не знам кой "идиот" из известните биолози си е мислел, че крокодилите са по-близки роднини на тиранозаврите!)...

"Така че, аз продължавам да съм фен на МакКинси."

Защото още не си дочела Енгелс. ;)


"OOOOk! За необходимо истинните (на които явно необходимост-та е ДОСТАТЪЧНА, за да са абсолютни) твърдения. Много е сладко, това уточнение след „истинността им не е относителна..”, защото (просто) са истинни „винаги и навсякъде”- thank you of all my heart!"

  Ето тука пак имаме връзка с Теорията на познанието... Абе Ленин си е бил ум голям!... А и той казва, че Абсолютната истина е нещо, към което се върви постоянно, при сбора на относителните истини...

(Следва)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 173. Е, болдването и пр. си е за подчертаване на смисли, които ми се струват важни. Болдвам спрямо всеки, не е било лично. Неразрешимите истинни пропозиции, ако не са парадокси (а само свързани с парадоксите), тогава към какво ги причислявате - апории, антиномии или просто нещо трето? Иска ми се да са ми субординирани и подредени нещата, та питам. Ако може поне една дефиницийка?

"тук пък не виждам какво ново той добавя към Хегел, ама айде, от мен да мине"
   Към Хегел се добавя по принцип материализъм и доста наука, както и се отнемат някои конюнктурни негови твърдения като тези колко най-велика е Прусия, колко китайците не могат да правят философия и пр. Т.е. Хегел е само една част от Диалмата - останалото са също немски "неща" - Фойербах; английски неща - Д. Рикардо, А. Смит; френски неща (утопичен социализъм) и пр. По-подробно в:
"ТРИ ИЗТОЧНИКА И ТРИ СЪСТАВНИ ЧАСТИ НА МАРКСИЗМА." (В. И. Ленин, 1913 г.)

"Честно казано, не съм видял досега някаква полза от диамата във философията на математиката, но пък може и да съм "проспал" нещо, де да знам."
  Ами нали затова сме тука в това комунистическо нещо - Интернета (където, често, за всеки има според потребностите и от всеки има според възможностите), за да си помагаме. Аз каквото не знам - веднага (те) питам, ти като не знаеш - също питаш и работата върви добре. :) Съвсем случайно мога да отговоря на този въпрос - има доста силни математически логици, представители на Диалмата. Пример давам с Андрей Марков, който създава КОНСТРУКТИВНАТА МАТЕМАТИЧЕСКА ЛОГИКА (или школата на Конструктивната математика и логика). Разни неща като това за Възможните светове са проиграни отдавна в тази школа. Ето нещо интересно от нея:
(Няма да се стряскаш, ще го болдна за по-нагледно.)
"Конструктивните обекти сами по себе си не съществуват вечно. Те се раждат в резултат на конструктивни процеси, след което изчезват. Примерно като напишеш нещо на бялата дъска с маркера, то ще си стои там докато някой не го изтрие. Същото е и с информацията в компютъра - рано или късно може да се форматира дискът. Ето защо в КОНСТРУКТИВНАТА МАТ. ЛОГИКА откриват, че съществуването на конструктивните обекти е на ниво ПОТЕНЦИАЛНА ОСЪЩЕСТВИМОСТ, т.е. наличие на разположение на метод, който позволява да възпроизвеждаме тези обекти, когато и колкото пъти ни се наложи! (Ех, ако ставаше така и със сиренето, а?!!! :):):) Това е идеалът за научност на вуйчо ми - машина, която да прави храна "от въздух"!...)
Такова разбиране рязко се различава от разбирането за СЪЩЕСТВУВАНЕ НА ОБЕКТ, прието в теоретико-множествената математика. В теорията на множествата фактът за постоянно раждане и изчезване на конструктивните обекти не намира никакво изражение - от нейна гледна точка, подвижните реални обекти се явяват само като "сенки" на вечно съществуващите в някакъв фантастичен свят статични "идеални обекти" (и само тези "идеални обекти" следва да се разглеждат в математиките).
Разбирането за съществуването на обекта като ПОТЕНЦИАЛНА ОСЪЩЕСТВИМОСТ довежда до това, че логическите закони, действащи в конструктивната математика, се оказват различни от класическите - примерно закона за изключеното трето си губи универсалността."



"Това за Сагатовский, дето казал, че "някои аксиоми не са доказуеми в рамките на тяхната си теория" си е типичен пример за това, защо съм скептичен към диаматската философия на математиката - всяка аксиома е доказуема в рамките на собствената си теория и има тривиално доказателство с дължина единица, защото по дефиниция, всяка аксиома съвпада със собственото си доказателство (иначе казано, приема се за доказуема без доказателство)."
  Хайде тука няма да ползвам болд, а ИТАЛИК :
Приятелю млад, той точно това и казва. Значи в първата си книга "Вселената на философа" представя разговор между СКЕПТИК и ФИЛОСОФ (Скептикът е материалист-физик, а философът си е философ-диал. материалист). И там скептикът прави забележка, че "АКСИОМИТЕ НЕ СЕ ДОКАЗВАТ!", на което философът ПОЯСНЯВА, че те не се доказват в рамките на собствената си теория (това, което и ти казваш), но подлежи на доказване ОТВЪН. И това е много добре, бих казал, защото иначе това САМОДОКАЗВАНЕ си е "УРОБОРОС".
  Мерси за примерите! Аз не мога да докажа тези неща, понеже най-малкото не им разбирам уравненията, но попрегледах успехите постигнати през последните години и се оказва, че компютрите голяма роля изиграли в процеса. Затова и продължавам да твърдя, че колкото по-се развиват науката и техниката, толкова повече доказателствената мощ ще нараства.
 174. /Относно "Философия на природата"/: Как дефинирате вие там неприродното? В моето съзнание има само природно и изкуствено (или както се нарича в Диалектическия материализъм ВТОРА ПРοРОДА, т.е. сътворено от човека). Ако може една кратка дефиницийка на разбирането ви за "неприродно", както и ще се радвам за примери на неприродни неща. Мерси!
 175. "Това става със съобразяване."
Вземе ли философ във философията да се съобразява - отпиши го като сериозен философ. Философията я има там, където има свобода. Колкото повече ти налагат/самоналагаш да се съобразяваш с настроения, желания и пр. на някой (говоря принципно, не за "фронта на приятелите" самоиницииран от Ванчето току-що), толкова повече се превръщаш в пиончест или осакатен философ.

"Но все пак има основни положения, които не са трудни да си ги отбележиш и да се опиташ да ги синхронизираш с тези на останалите."
   Тука е психологическата уловка - "останалите" се вземат като МАСА и се насочват срещу един. Може ли да докажаеш, че Хераклит е също толкова "останал", колкото модератора или пък, че Турлаков е толкова останал, колкото тебе? Не слагай под общ знаменател всички, защото не е коректно от гносеологическа гл. точица. И искам да знам с кой точно трябва да се синхронизирам? Защото всички от "останалите" са достатъчно несинхронизирани помежду си. И слава Богу, иначе щяхме да сме като една армия, а не като философи.

"с изключение на случаите като си прекалено натурален, но все пак съм момиче и ..."
  Ха-ха. Точно със същата предпоставка много жени са ми казвали, че им е интересно натуралното, щото нали са жени, а не мъже и било нормално... Въпрос на ценности и убеждения.


"но с твоите си мисли с твоите си думи, т.е. не цитати от известни революционери и материалисти."
   Е, да. Ако Ники цитира Хайдегер, "Фреге" цитира Фреге, а Хераклит цитира Ницше - проблеми няма. Нооооо, ако Курултаев цитира материалисти - лошо. Това да не е нещо стил "Иван Костов" или "Синята идея"? Дай по-малко идеологически да го караме! Няма значение дали някой е или не е революционер. Важното е дали има стойност изказването му. А и нали си чувала за Теорията за плодовото дърво? ОТНАЧАЛО ИМ Е ЛЕСНО НА ФИЛОСОФИТЕ, УЧЕНИТЕ - откриват, изобретяват неща, които всеки средно-интелигентен с повече свободно време БИ МОГЪЛ/МОГЛА да изобрети, открие... И после иде трудното. Т.е. аз със собствени думи и мисли мога да преоткрия доста неща, вкл. и колко прави 2 и 2, но защо да се излагаме при положение, че НЯМА ДА СМЕ ОРИГИНАЛНИ (Н. Турлаков), а ще преповтаряме открити неща. То това прилича на плагиатство. А аз съм коректен. Отказах се да пиша статия против СПЕЦИЕЦИЗМА, просто защото видях, че един английски свещеник ВЕЧЕ Е КАЗАЛ това, което аз мисля по въпроса. И това е въпрос на философска съвест, на гражданска отговорност.

"Каквото са имали да казват са го казали, който ги е чел и му е интересно да си ги чете, да почиват в мир, а последователите им да са останали удовлетворени от това, което са научили и разбрали, но чак такова преклонение... досадно е."
   Ами на мене да не мислиш, че не ми е досадно, да речем, от Хайдегер или от Ницше? Досадно ми е, ама не роптая. Досадата е субективно нещо. Примерно за тебе е досадно, ама за Велко Вълканов, примерно, ще е интересно, ако се говори за Ленин или, примерно, за Дешан (бас ловим, че и този ти е непознат и, съответно, досаден!)... Така че възразявам срещу такова отношение. Никак не е философско. Най-малкото привеждам хората в КОНТЕКСТА НА ТЕМАТА, както да речем логико-математика Марков. И така се обменят знания, в което няма нищо лошо, престъпно или нарушаващо правилата на форума. Да не говорим, че от икономическа гледна точка това е по-добре, защото привлича повече посетители (по ключовите думи в търсачката. Ето, примерно, като писах ДЕШАН, това ще се отчете от т . нар. паяци на Гугъла и после който търси за Дешан вероятно ще попадне и тук. А това е добре за сайта! /Добавям, че това важи за думи, които не са с голяма конкуренция - например, ако думата е не много конкурентна и има само 2-3 сайта с нея, то като я вкараш в своя си сайт съдържателно, ще попадат хората на него, търсейки я, защото ще си на първа страница, заедно с въпросните 2-3 сайта. Ако, обаче думата е много с много голяма конкуренция и сайтът ти се класира някъде назад в резултатите - например на 9-та страница или на 12-та, то тогава това почти няма значение, защото много малък процент от хората ще посетят точно 9-та или точно 12-та страница, а и да изберат от там точно твоя сайт./)

"Ленин, Маркс, Енгелс, не са ОТКРИЛИ нищо кой знае колко интересно."
 
 Това може да го каже някой много предубеден и/или много нечел. Да не говорим, че интересното е друга много субективна категория и не отива на философ. Примерно за някой интересното е как става соевото сирене (тофу), а за друг как Маркс е открил източника на капитала (принадената стойност).
Така че, за разлика от децата до 2-3 годишна възраст, които често смятат, че когато на тях им е тъжно/топло/скучно, то и на останалите е така, зрелият индивид изисква да прави ясно-и-решително разграничение между СУБЕКТИВНИ ИЗЖИВЯВАНИЯ, ВКУСОВЕ, НАСТРОЕНИЯ... и тези на останалите. За да е по-сигурно, че ще бъда разбран давам прост пример - Ако на мен ми е интересен Виетнам, не следва, че на някой му е по-интересна Гърция! /Може да му е по-интересна, може и да не му е по-интересна от Виетнам. Това няма връзка с моя интерес./...




"Дори това което са написали е основано, голяма част на нацистите и феодалите."

Ако аз направя такава груба грешка, ще се самобичувам като Тартюф ;)... Маркс, Енгелс и Ленин живеят преди появата на нацизма. Колкото до ОСНОВАНОТО - вече споделих на какво се основава, според "Три източника и три съставни части..." А и не е важно на кого си се основал, а какво си постигнал. Неслучайно Нютон е казал: "Аз можех да погледна толкоз надалеч, само защото бях стъпил на раменете на титани." НЯМА ФИЛОСОФ, особено пък от съвременниците на тези тримата, дето да не е бил ОСНОВАН на някой. Самоуки философи като Якоб Бьоме се броят на пръсти.


"причинността може и да е добре обяснена в ДМ, но на нас не ни е интересно как е обяснена там. На нас ни е интересно ние да си я обясним, с нашите си "ограничени" знания"

  Ами защо тогава всеки ми цитира някакви западни имена? И защо правиш забележка само на мене? (Риторичен въпрос.)
  И в заключение, макар и да е първи април, нещо сериозно :

През 1993/1994 един асистент, на който не си спомням вече името ни запита на упражнение по "Въведение във философията":
- ЕЗИКЪТ, КОЙТО ГОВОРЯ, МОЙ ЛИ Е ИЛИ НЕ Е МОЙ?
Въпреки привидната тъпота на въпроса, той постави измеренията на един по-общ:
- Ваня, това което ти имаш за СОБСТВЕНА ГЛЕДНА ТОЧКА, НЕЦИТИРАЩА, доколко е ТВОЕ-ЛИЧНО и доколко е ПРЕПОВТАРЯНЕ на авторитети (независимо дали си даваш или не сметка за това)?
 
Това стана офтопик, но е провокиран от личната бележка на Ванчето до мене.

(СЛЕДВА)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 176. Ами не всички животни са хищници. Т.е. може да си животно (примерно сърничка), което да не е хищник, а може и да си хем животно, хем хищник (като да речем - лъвица)...
Нищо не се иска да докажем. То са си го доказали хората, аз само го констатирам.
Казваш, че имаш желание да се разграничаваш от лъвовете, тигрите. Ами не си само ти - доста други животни също имат такова желание, особено, ако биват хапвани от тях. Иначе личните желания за разграничаване нищо не говорят за същността на човека. Примерно аз познавах една, която казваше, че я е срам, че е човек и почти си вярваше, че не може да е човек, защото била толкова по-различна от целия си клас в гимназията!
  Разумът, говорът и общуването си ги има в количествено по-ниска степен при повечето животни. Примерно маймуни се учат от по-големите си родители и роднини (т.е. условни рефлекси, а не безусловни) как да трошат орехи с камък. А това е предаване на СОЦИАЛЕН ОПИТ.
Това, че човекът е "по-култивиран" хищник, не значи, че не е БИОЛОГИЧЕСКИ хищник. Примерно то и една котка може да се култивира като нещо различно - има котки, които са научени да ядат само хляб и растения (в Китай пък гледах как зайчета ядат ориз, но това е отделна тема).
Колкото до това, че жените не можели да се бият и самозащитават - не е вярно. Даже и да е някоя, която си няма хал-хабер от човешки системи за бой, то (ако не се уплаши много) генетично много бързо почва да си проявява заложената агресивност и самоотбрана с типично хищнически пройоми (драскане с нокти, хапане със зъби) и пр. Тази агресивност се засилва още повече у майки на малки деца, които даже може да се самопожертват в случай на агресия срещу децата им. А в това няма нищо по-различно от поведението на квачка, която си пази пилетата.
По въпроса за телеологията ("Защо сме тук?"), аз съм на мнение, че може и да няма никакво "защо". Та само може да се пита КАК, а не ЗАЩО сме?...Тоест случайно сме.
А по въпроса за фелицитологията /и, в зависимост от смисъла, въпрос на етиката/ - "Как да се изживее най-добре?" - въпрос на избор и разбиране. /Като това не означава, че някои избори и разбирания са погрешни - вместо към най-добре, водят до зле, по-зле или най-зле./
 177. Хи-хи! Много добро решение :) И вълкът сит, и агнето цяло! :):):):):):) Мерси за находчивостта! Рядко се случва из други форуми! Cheers! :) /Относно отделянето на една тема с лични/конкретни мнения и лични/конкрети отговори. Вместо да се трие поголовно е добре да се отдеелят ценните неща./
 178. Олеле, Ванчето не само, че ме кара да пиша, че ако направя гаф за нацизма и Маркс-Енгелс-Ленин, ще се САМОБИЧУВАМ като ТАРТЮФ, но и се оказва, че хем не гледа, че съм писал "самобичувам", а не "самоубивам", хем май и "Тартюф" не е чело. И после аз съм изривявал?! Аааааа, ще ти теглим ушите, ей!...

"(моето уточнение е дали ще разглеждаме «хищност»-та като природа или като характеристика отнесена към животните конкретно, за да ги сравняваме после в отношение: хищни животни и хищни хора, или просто си говорим за хищниците)."

ХИЩНИ ЖИВОТНИ е имало преди да има и помен от човек, така че това си е предимно животински атрибут. А и хората са си животни, което още повече доказва, че хищното си е природно (имаме и хищни растения, също така, да не се забравя!) "Така, че тук показваш нетолерантност, че бих могла да различавам видове животни. Като сърнички и лъвици. Така че би могъл, понякога да не си губиш времето да обясняваш или уточняваш вече всеизвестни неща, освен естествено от това, ако не следва някакво оригинално твое заключение."

Душа, като напиша някоя нова тема и само за ден поне 10 човека я преглеждат. Извън всякакво съмнение е, че не пиша само за тебе и си давам ясната сметка, че може да ме четат и по-млади хора, та пиша като за ниво "Отличник на Средното училище", което не е зле като ниво.

"Щом нищо не се иска да докажем, това което пишеш е всеизвестно поне на 1 мил. (алых роз) и ти просто ни информираш с нещо вече известно."

Аз лично съм го чувал само от един американски видео-блогър, който се позова на кучешките зъби. После ми попадна и тази класификация, та компилирах двете неща. Права си - общо взето може да се каже, че е известно вече, а аз заставам експлицитно зад него.

"Ако случайно не сме обърнали внимание или случайно сме забравили, та може да станем непредпазливи за хищниците наоколо, които дебнат...."

Това е вярно.

"ей това искам да ми посочиш къде ТОЧНО го казвам и си личи, че го казвам и го мисля? Казвам точно обратното, че МНООООООГО ИСКААААААААААМ ДАААА СЪЪЪЪЪЪЪМ КАТО ТЯХ......... НО НЕ съм!"

Ами саморазграничаваш се със следното: "Значи има нещо, което ме различава..."

"Изведнъж все пак правиш разграничение и говориш за личните ми (човешки) желания- хъм- интересно, ще излезе, че не съм животно бе. Ама как така?"

 Животинка си, колкото и да не ти се иска, както и аз съм...

"Мамунките могат орехи да ми начупят, мечката мед да ми донесе- хъм, нещо не е както трябва. Да не си се объркал?"

Хехе, даже мравките експлоатират листни въшки...Защо и Ваня да не стане "експлоататор" на бозайници, като себе си. Хората сме не само хищници, но и бозайници... Лошото е, че малко си го признават...

"“По-ниска” не е все пак степента, която е развита при човешките същества."

 Никой не отрича, че хората са най-развити. Но от това не престават да са животни.

"Това с маймуните дори е плашещо, защото както възприемат това с “трошенето на орех”, така един ден могат да се научат да строшат главата на някой"

Нищо подобно. Точно толкова са плащещи колкото някоя африканска нация (дори и по-малко, заради по-ниското им ниво) - много лесно могат да се контролират от Великите сили, т.е. от тези, които решават и до днес съдбата на Света. /Повечето места в Африка са били обект на колониализъм./


"Социалния опит на маймуната и социалния опит на човекът позволи ми да ги разгранича."

Разграничават се количествено основно. Няма почти никакви качествени отлики. Даже като сложиш до маймуните някои аборигени, пигмеи и пр. (а ти няма да тръгнеш да отричаш, че и те са хора), ще видиш че разликите са много минимални. /Говорим за философските разлики на ниво "количество" и "качество"./


"Ако взема една маймуна и й покажа как да отиде в парламента да вземе думата и да убеди депутатите как да гласуват...... няма да се справи."

С това няма да се справи и някой циганин или пигмей без завършено основно образование. /Както и всеки от друга народност, разбира се. Просто давам примери./ Слаб аргумент.

"Когато гледаш филм- възприятията ти са по-изострени и по-адекватни, защото те приближават до реалността, и не се налага да “мъчиш” въображението (като при четенето на книга) със създаване на образи и абстракции."

Зависи от филмите. /А и от книгите. При илюстрираните книги, например комиксите, нещата са почти същите./


"За котките и зайците хищници е така, защото аз пък имах един приятел, който хранеше заека си с месо (сурово) и нема ти казвам къв звяр стана."
А ето това е НОВИНА! Ето затова аз общувам с всеки, защото никога не е късно да се научи нещо. Мерси много! Сега вече ще знам, че и тревопасни стават месоядни, не само обратното!!! Ммммм, много хубав пример! /В днешно време онлайн има и други случаи на зайци прояли месо./


"Въобще не съм споменавала, че жените НЕ могат да се бият и защитават, напротив, най ме е страх от жени-хищници."
Ама те всичките са хищници :) Ти сигурно визираш тези от тях с по-холеричен темперамент. Нещо като кучетата (хайде да е кучките, че си говорим за женски) - някои кучки са весели и размахват опашчици (сангвинички), някои са мудни и бавни (флегматички), някои са плашливи и тъжни (меланхолички), а някои им е крив света и нападат, ръфат, лаят (холерички). Ама всичките са си хищници. Остави ги малко гладни и им дай зайче и гледай "кръв и зрелища"...

"даде й броня УСТОЙЧИВА НА ОТРОВА (киселина) от пришълеца, и когато той изплюе отровата за известно време остава без, докато стане следващата доза, и тоооооогава мацката го пронизва..... в окото примерно.!"

Тц-тц-тц, каква история само! Ами че то това по-просто и от парадокса на Безкрайно многото маймуни, които рано или късно, ако им дадеш машинописни машини щели да напишат ДОСЛОВНО тест от Шекспир...

"Тук направо отвори нова тема и мое си цъкаме дооооооо края на света! Аз пък искам да си лафя за «защо-то» , ти си знай за «как» и всеки с неговите си отговори да се оправя как може."

АЗ в качеството си на обикновен човек също си харесвам разни такива теории като Лазаревизма /вече не, защото видях, че няма научни доказателства за това и реших, че няма смисъл от предоверяване/, 'ма в КАЧЕСТВОТО СИ НА ФИЛОСОФ никога няма да застана на такава позиция - недоказана с нищо научно.

"И не е толкова случайно. Ако в началото на една бременност жена получи обилен кръвоизлив, всички доктори не дават никакви шансове за плода, защото нямат обяснение какво се случва. Но в един момент се роди живо и здраво дете, е, и докторите си признаха, че е чудо. (личен опит, след който много искам и вярвам, че има ЗАЩО! Това точно дете да е родено!)"

А, докторите... особено на съвременното ниво на развитие на науката... Душа, как да ти обясня - това, че хората са леки дебили, не значи, че има чудеса. /Някои от хората. А и да не говорим, че в случая "чудо" може да е употребено от въпросните доктори в съвсем нерелигиозен смисъл, а като синоним на "голяма рядкост"/. Харесва ми примера на един индийски религиозен мислител, който казва - "Ако аз вдигна маса, която тежи 30 кила за едно дете на 2 годинки това може и да е ЧУДО, ама не е.

 "Ами зависи, и избора и разбирането са толкова субективни, и толкова непостоянни, че по бих отишла на гледачка да ми каже някоя глупост, отколкото да изслушам живота на някой и да си извадя изводите и осмисля разбирането."

Не оспорвам. А гледачките, според някои китайски философи са "феодални отживелици". И ми харесва такова едно определение, донякъде. /И още - мисля, че самото гледачество/ясновидство/предсказателство е невъзможно и няма нито един, който да го направи доказано./

"И така.... за мен беше удоволствие. Ми, да, някак ми е ведро дори. Бях започнала да се притеснявам, че в темата за «каузалност» ще изляза за нещо права, и арееее пак да се оправдавам, че сестра ми, която я нямам не е виновна, само братчедката, но тя беше за малко и пияна като ги писа разни."

Алкохолът действа на всички, това е вярно...

179. "1. Как знаем ЧЕ/ДА обичаме?"

Обичането е ГЛАВНО (но не само) ЕМОЦИЯ/ЧУВСТВО. А емоциите ПОНЯКОГА до ЧЕСТО не се осъзнават. Тоест може някой да обича, а да не знае. Отделно може да си мисли, че обича, а да не изпитва точно обич... Това е по темата "ЧЕ ОБИЧАМЕ".
 Относно "ДА ОБИЧАМЕ" - това вече си е въпрос на култура, субкултура и лични убеждения; на възпитание и САМОВЪЗПИТАНИЕ. Т.е. едно и също ЕМОЦИОНАЛНО СЪСТОЯНИЕ като обичането може да се изразява по абсолютно различно, ако не и противоречиви начини. Да речем за някой може да е напълно добър подход да те обича посредством подаръци, мили думи и пр. За друг -посредством агресия... Хайде и аз да дам пример с... Туркменски филм, който съвсем съм убеден, че никой не е гледал. Става дума за един хитрец Алдар (Средно-Азиатския Хитър Петър), който спаси една девойка от една "мутра". Значи докато на девойката любимият й овчар гледаше да танцува с нея и да я превъзнася, то мутрата просто реши, че е добре да я отвлече, да я забули и да я впечетли с това колко е богат; да плаща на всеки за всичко, колко може да яде и колко е силен на борба... И двамата я обичаха, но си имаха различни подходи, според възпитанието и разбиранията си.

"2. Това знание Неезиково ли е?"

Смесено е. Както и всяко друго знание. Някои неща са езикови/вербални, други не са. Т.е. знанието е възможно и БЕЗ ЕЗИК, но не е винаги НЕ-езиково (не-вербално).
 Ами... „поради силата на чувствата”, предлагам да избегнем „знам че знам”. Щото и без това какво като знаем, че знаем? /Знанието, по принцип, си е осъзнато; самоочевидно е, че знаем или не знаем нещо./

"рефлексите, ти обещавам, купувам ти едно кученце и ти го пращам в Китай, честно, само гледай! (а пък ако и НЕ споменеш Ленин, обещавам и някакъв бонус допълнително- например :къщичка за кученцето."

Аз както "обичам" кученца и съм все на тръни заради кучешката тения, определено ще се стимулирам така и ще кажа какво е казал Ленин за половата любов пък: "Тя не е като изпиването на една чаша вода!"

(Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 179. Ами не е, ама човекът го постави, а аз му отговарям и допълвам. На геоидът не му е да се движи, но ГО ДВИЖАТ. Собствените му, Слънчевите, Лунните и др. гравитационни сили. Колкото до това, че движи се-не движи се, процесите не спират, на него хич не му "прави впечатление". Даже му е все едно какво се и какво не се движи по него (че и вътре в него), просто защото той няма съзнание, да не говорим за самосъзнание.
 Защо сме тук - защото са най-благоприятни условията за появата и развитието на въглеродния живот. Колкото до Юпитер и пръстена му, предполагам, че по-интересно е на Сатурн, че са много. Но не са нищо особено - състоят се главно от "камъняк". Затова, ако човек реши да кара колело там - не става, както учихме в училище едно време.
 180. Ей, малкото и сладкото дете как се увлича само от по-пикантните нещица в Ленинизма! Същинска Александра Колонтай (за нея ще узнаеш по-долу!). Че чак и живо настоява, детето, да го запозная с теорията за "чашата вода". Добре, че не споменах за любовницата-прислужничка на Маркс и извънбрачното му дете ;) или как викал на зет си: "Ще ти дам една революция и Марксизъм! Първо вземи диплома и си оправи семейството, после прави революции!!!" :) А сега, сериозно, радвам се за проявения интерес и ще разкажа с удоволствие (ако не аз, кой друг?): В началото на Съветската власт сред младежите се появява ПЪРВАТА В ЗАПАДНИЯ СВЯТ ТЕОРИЯ ЗА СЕКСУАЛНАТА РЕВОЛЮЦИЯ, наречена "ЧАША ВОДА" или "БЕЗКРИЛИЯ ЕРОС". Според нея любовта може и е удобно да се сведе до секс, който трябва да си става бързо, и без всякакви условности, по същия начин, по който като си жаден - пиеш вода. Ленин обаче страхотно се нервира от подобна теория, възмущава се и почва да я громи. За нея казва - "Това е толкова немарксистко, че чак противообществено!" + "Разбира се, че като си жаден трябва да пиеш. Но нима нормален човек, при нормални условия, лежи на улицата и пие от локвите? Или дори от чаша, от която пият десетки устни?" Ето и друг цитат от него, където и точно се упоменава чашата с водата: "Вие, разбира се, знаете знаменитата теория за това, че в комунистическото общество да си удовлетвориш половите стремежи и любовната потребност е толкова просто, и незначително като да изпиеш чаша вода. От тази теория за "Чашата вода", нашата младеж изкрейзи, направо изкрейзи (ориг. дума: "взбесилась"). Тази теория стана лоша съдба за много младежи и девойки. Привържениците й твърдят, че е марксистка. Благодаря много, но няма нужда от такъв марксизъм." Луначарски - друг известен философ също критикува това с думите, които определят идеала му за любовта: "Сериозна, дълбоко-сдържана, мислеща, красива любов трябва да имаме, заменяйки разврата на буржуазията и "нихилистическата" гледна точка за "голата" полова любов."
______
Бележка под линия ;)
 Разбира се, че е грубо човек да връща кученце. А и не е "хуманно" спрямо животното да бие над 20 часа път из самолети. И въобще няма да те лъжа, от сега ти казвам - издирвам най-близкия Гуандунски (пров. Гуандун, главен град - Гуанджоу) или специализиран Корейски ресторант, където Canis familiaris ще бъде обработено, обезкостено и изядено от почитателите на 狗肉 (гоу жоу) - кучешко месо. И вече дали ще бъде на супичка, на шишчета или под друга кулинарна форма - не знам. И на някои други места има ресторанти за гоу жоу (кучешко месо), но не е много разпространено. А и аз се шегувам. Ако имам кученце, бих го дал на зоомагазин, да го купи някой, който иска да го отглежда. Ако ми пратиш котенце, обаче, става доста по-трудно, защото 猫肉 (мао жоу, т. е. котешко месо) се яде чак в съседната провинция, докъдето трябва да пътувам 12 часа с кораб, или 2 със самолет. Кулинарно ИЗКУСТВО, ех... /Същото важи и за това - бих дал в зоомагазин. Не съм веган, но не обичам да гледам и да съм съпричастен към коленето на животни./ А то кулинарията не е като да изпиеш една чаша вода (по Ленин)... Всъщност, носят се слухове, че тази теория е измислена от една ЖЕНА (Александра Колонтай), съветска авторка, която по-късно бива изключена от Партията и творчеството й се обявява за порнографско.
 181. Разбирам определенията и благодаря за обясненията! Моята позиция е: Слънцето, звездите, кометите - КОСМОСЪТ - също са/е природа. А това, че примерно на повечето планети преобладава НЕЖИВАТА природа, не значи, че не са природни /досега даже няма нито една друга планета, освен Земята, с доказана друга природа, освен неживата/. Относно спътниците - единственият естествен/природен спътник е Луната (Месечината), останалите са изкуствени. Човекът е част от природата.
 182. Юпитер и той си има пръстен /даже не един, а няколко - пръстените на Юпитер: https://bg.wikipedia.org/wiki/Пръстени_на_Юпитер/, не е много груба грешката. Безспорно влияе на хората и на живота. Самата Луна им влияе също. /Говоря за физическото, природно влияене, както и отражението в културата, а не за псевдонауки като астрологията!/ Въпросът е, че самото движение на Земята не прави време само по себе си.
 (Следва)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 183. "Признавам недоглеждането, но не и обвинението, че съм направила аналогията- Тартюф-самоубийство, а от там и твоето неправилно заключение, че не съм чела Тартюф"

Е, ами така ще кажеш ти... А аз пък ще взема да кажа, че ти вярвам, защото и да повярвам, и да не повярвам - все тая. :):):)

"И наказания сега.... «дърпане на уши», там в Китай това ли е най-разпространено."

Нямам опит, не са ме наказвали. Само са ме предавали възрастни момичета, както знаеш. :) А това не е наказание. КАТО ФИЛОСОФИ ЩЕ СИ ПОСЛУЖА С ЕДИН "БРЪСНАЧ", АМА НЕ НА ОКАМ "Никога не приписвай злонамереност на нещо, което може да се обясни просто с глупост."...
Казват му "Бръснача на Хенлън" (или "Бръснача на Ханлън" -- Hanlon's Razor на английски).

"Има едно детско казва се «Пауър Рейнджърс» много популярно и модерно в момента, т.е. гледаемо."

Че то това е от встъпването в пубертета на дядо ми, бе! ПАК ли го дават?! Понякога имам чувството, че някои телевизии живеят в традиционна цикличност. Шегичка, разбира се. По времето на дядовия ми пубертет не е имало такива неща.


"«ей, брато, яко, значи ще можеш да слушаш музика в главата си направо, без периферни устройства....- хе-хе."

Това отвежда към идеята за изкуствения интелект, въглеродния шовинизъм и какво ли не...

"Направи го антропологически де, нали си антрополог. "

Антропологията изхожда именно от природните науки, които нямат съмнение в принадлежността на човека към Животинското царство.

"Или, обясни ми тогава преди появата на Хищните животни какво е имало всъщност(като подобна форма на живот например) и как точно са се «появили»-(появило)- първото(вите) хищно/и животно/и? А? Виж къв як въпрос измъдрих, а толкова ме мързи, представи си в нормално състояние...газим, просто, не е истина."

Още от праисторически времена, когато са се зародили първите същества, хранещи се с други живи същества може да се говори за хищничество в някакъв смисъл, макар че има известни проблеми от рода на това, че ако растение яде животно, то е хищник, ама, ако коза яде растения, тя не е хищник...Т.е. хищничеството се центрира като понятия около УНИЩОЖАВАНЕ НА ЖИВОТНИ ЗА ХРАНА, а не на растения.

"След уточняването, че не си пасваме, не идва ли по подразбиране, че не пишеш само за мен, не е нужно да го уточняваш и това."

Пример за песимистично възприятие на действителността. "Не пиша само за теб", не значи "не пиша за теб", а значи пиша за другите И ЗА ТЕБ. Точно в този смисъл го казах на базата на отчетени посещения (не вярвам само ти да кликваш по 10 пъти на тема в която има само 1 пост). Всъщност, в такива случаи, трябва да се отчитат и нечовешките, ботови (от "ботове", "паяци" и пр.) посещения.

"И Поздрави за алтруизма и педадогическия «жар», който те води докато пишеш тук. Аз като се замисля... защо ли пиша тук? Някой би ли научил или разбрал нещо от това, което пиша? Едва ли. Странно изглежда като нямаш цел........."

Права си, но целите са лесна работа - просто се правят. Примерно ей-сега аз ще си поставя за цел да изпия една минерална вода, макар и да не съм жаден, и вярно ще я изпия. :) /От което не следва, че е правилно човек да си поставя цели ей-така, заради самото целеполагане. Целите трябва да са съобразени с благото на човека (на себе си и на останалите); целите трябва да са полезни, а не вредни./

"Ами не само аз, и ти без да си ме виждал сигурно ще направиш разлика между мен и животно."

Какво е ЖИВОТНО? Те /животните/ са много. Примерно, както сме групирани, ние сме много по-близки до човекоподобните маймуни и си приличаме с тях, отколкото самите маймуни до пеперудите, да речем. А от древни времена е останало на ниво битово мислене, че всички животни са едно и също, а хората са нещо отделно. Хич не е така! То хората са установили кое от кое произлиза и на кое е роднина. Ако не беше блокиран Youtube в Китай последните седмици, заради Тибетски фалшив материал от кликата на Далай Лама, щях да ти дам много интересни линкове, ама лош късмет. /Едва напоследък и в останалите части по света започнаха да разбират опасността от фейкнюз (фалшивите новини; лъженовините), които се представят целенасочено за истина (за истински новини)./

"По-лесно им е и са по happy"

Това е още един предразсъдък, който битува и сред много умни хора. Представи си да си зайче или пиленце, което не е живяло и месеци, но го дават на питон да го яде. Ако имаш силни нерви можеш и сама да си намериш из Youtube разни клипчета за това как се хранят домашните питони и други змийчета със зайчета, пиленца,... а един даже беше спестил пари, та беше пуснал и катеричка на питона си (изяде я като пиле!)... какво друго? А, да: мишки, плъхове, кокошка... Или си представи нещо по-"романтично" - млада жирафка си, "пасеш" си по високите клони и изведнъж ти идат няколко лъвици и ти пригризват високото гърло (има го и този клип, можеш да си го намериш). Да не говорим, че на животните няма кой да им лекува обикновени болести и "мрат като мухи" /когато не са под обгрижването на хората/...
 Да си човек си е по-лесно, отколкото да си каквото и да е друго животно, нечовешко.

"- тва няма нужда да го доказвам, а и няма как, щото говорещите животни, вече не са животни нали?"
 Са. Папагалите, примерно. Имало едни Черноморски папагали, дето още помнели думи (предават си ги по наследство) от езика на хазарите (Хазарският хаганат отдавна е изчезнал) и така може да се научат някои отдавна изчезнали думи на мъртвия хазарски език (булгарска група на тюркските езици). /Източник: http://www.litclub.bg/library/izk/pavich.htm /

 "ИСКА ми се, ама не съм! Това е като.... абе все едно да ми кажеш- «скъпа, колкото и да не ти се иска си най-красивата жена на света»- да ама НЕ СЪМ! Вервай ми, да, красива съм, НО не съм най-красивата."
 Красивото е относително. Аз последните години за най-красива намирам онази, на която не могат да й напишат правилно името - Джан Дзъи. Обаче за някой скинар тя може да е просто "жълта маймуна"... /Не само за белите скинари, но за много видове бели расисти и прочие крайнодейсни, шовинисти и какви ли не, само белите са красиви, а жълтите и черните са "маймуни", "подчовеци" и прочие обидни, неверни, човеконенавистнически неща. Разбира се, такива човеконенавистнически идеи, течения, организации има и сред представители на другите големи раси - черната и жълтата. Отвратителни са и човечеството трябва да им се противопоставя до край!/ Колкото до животинското у тебе - всичко си имаш като животните - раждаш, кърмиш (бозайник си), имаш кучешки зъби, ядеш месо (хищник си), имаш емоции, скелетът ти е подобен на повечето от гръбначните животни... нямаш си на представа колко е малка разликата. И тя не е разлика като между животно и растение, а като между две други животни. Примерно човек се различава от кит, колкото маймуна от делфин, да речем.

"Добре де, бозайник също съм навита. В смисъл да не останеш с впечатление, че искам да съм животно, защото ще съм хищник- ми, не, каквото, такова- мравка-ок!"

Малко уточнение - бозайниците си имат както хищници, така и нехищници. Мравка... зависи от мравката. Те са разпределени на КАСТИ, както при индийците е било /и си остава с голямо влияние и до ден-днешен/. Водят се (мравките) ОБЩЕСТВЕНИ НАСЕКОМИ.

"Еми за кво им е било да се развиват тогава? И аз това се питам. «Преоблякъл се Илия, погледнал се, все в тия!» - нали? малко български фолклор."

Ама то НИКОЙ НЕ ТЕ ПИТА дали се развиваш или не :) Удря те радиацията и се развиваш. Това, дето Енгелс е писал, че и посредством труда се развиват - също е фактор, ама така или иначе... става си ПРИРОДНО. /Радиацията и трудът са само 2 от факторите. Има и други - например промяната на околната среда и начина на живот, хранене и пр./ Вече в социалното общество има повече избор, ама зависи от държавата, времето,... ако всичко ти е скъпо и трябва да спиш на улицата и да ядеш от отпадъците страхотно развитие ще имаш, само че ОБРАТНО ТАКОВА, вика му се РЕГРЕС.

"Ето нещо, което не харесвам като отговаряш- завъртанията и отклоненията..... Не наблягаме на кое е по-плашещо, а на «лесните» и бързи процеси за обучение в чупене на орех-ки, и как в това научаване, леко намекнах, за да видя дали според теб и това е едно и също, да научиш една маймуна да УБИВА за предпочитане себеподобно, че ние хората добре се справяме с тези уроци, научили сме ги, внимавали сме, така да се каже."
Въобще не увъртам, а пояснявам. А както е казал Динев, а и не само той - маймуните са способни на чудовищни престъпления от рода на геноцид, детеубийство и пр. Даже някои маймуни се хранят с ДРУГИ, ПО-МАЛКИ МАЙМУНИ. За черното шимпанзе, примерно, казват, че то пък било "по-етично", защото като хване малка маймуна и само си играе с нея, после я пуска на свобода. А сега моля за пълно внимание - установява се, че шимпанзетата еволюират доста скоростно и в настоящия момент се намират на нивото на нещо като "Първобитно-общинен строй" - изобретяват копия, чукчета и дори КОМПЛЕКТИ ОТ ИНСТРУМЕНТИ. Отделно някои живеят и в пещери. /Някои стигат и по-далеч в предположенията - че някои групи такива животни дори вече имали/проявявали религиозни вярвания./ Може да отворя и отделна тема по въпроса.

"А пък за «контрола» съвсем се отнесе...... остави сега контрола, говорим си «за животните с любов»(известно българско предаване водено от Росито Кирилова : )- дали да не й се обадя и да те «изколадя»(а сега, обясни ми произхода на тази дума, ако обичаш) за това което мислиш да причиниш на сладкото кученце, което мислех да ти пратя....само като си помисля, колко ли гладни си нахранил от една страна, но от друга не мога да спра да си мисля за Белия бим Черното ухо.....еми жесток си, само заради неква тения, пий повечко саке за дезинфекция и всичко ще е наред."

Сакето ми е силно, аз пия само бири, които са 3-4 пъти по-слаби от българските такива. /Напоследък почти нищо не пия. Много рядко пия бири, заради бъбречни камъни, които спряха да ми се появяват, откакто почнах да се лекуваам с бирите. Също и по малко вино, от време на време. Няма много полза от пиене, а и е добре да се пестят тези пари за нещо друго./ За думата - не сега, че не съм в настроение за лингвистични анализи. За животните - ами то вегетарианците казват, че всяко животно е много мило, а пък мюсюлманите и евреите, ако са силно-вярващи, не ядат прасенца... Някакви казали, че "И РАСТЕНИЯТА ИМАТ ПРАВА", та да спрем и растения да ядем и какво остава? Яйца и млечни продукти? Е, да, ама онези от "Правата на животните" казват, че това било експлоатиране и поробване на кокошки, патки, крави, биволици... и, като цяло - на въздух и водица оставаме... (чудя се как още някой не се е ссетил да защити и правата на водата и на въздуха, та... направо да вземем да седнем и да умрем, че да не пречим на останлите!...)

"Казваш ми значи, че социалното развитие се разграничава количествено- ей това ми го обясни, ако обичаш. Какво е количествено социално развитие?(при животните респективно и при хората)"

Ами какво - примерно и те си имат социална йерархия, но е по-проста. Тоест пак е йерархия, но няма толкова усложнявания, като качество е различна, иначе си е йерархия.

"не мисля така. Но пък контрааргумента ти е по-слаб и от слабото на моя аргумент."

Много е силен даже. Това, че някой е глупав, не значи, че не принадлежи към нещо си.

"съзнателни човешки действия, които няма как да се възпроизведат и вменят на животно. Това, че в природата си има нещо животинско, било и хищническо, е добре, но това не е частта, която ни разграничава."

Всяко животно си има нещо, което го разграничава от останалите. На човека какво му е различното? Само по-развития мозък.

"Та, странно темата се превърна в някакъв дебат...... за Дарвин, а аз към Чарлз имам..... как да кажа.... резервирани чувства."
Ами дай да се излагаме тогава с приказки от "1001 нощ" и да си говорим за Креационизъм? Аз пък ще ти кажа, че Дарвин и Дарвинизмът, колкото и да имат пропуски, впоследствие ЕВОЛЮЦИОННАТА ТЕОРИЯ (която малко хора знаят, но не е само Дарвинизъм, а обема в себе си и неща като ГЕНЕТИКА) доразвива схващанията му.

"В такъв случай щом жените са кучки, мисля, че е редно, логично и възпитано да признаем, че мъжете пък са помияри, пак следвайки горните ти характеристики."

Ставаше дума, че човеко-жените и куче-жените не се различават като темпераменти - имат си ги 4 основни. А мъже, които се държат като помияри - бол! Всъщност хората доста си приличат и с тях по поведение, по кучешки зъби и по какво ли не. Примерно лидерството в групата...

"Или изведохме интересния извод, че хищничеството също няма пол. О, да!"
Иииии, па добро утро! Няма ми! Даже при някои хищници женските са по-кръвожадни - богомолки, лъвове... Ти знаеш ли лъвовете колко са мързеливи? И само лъвиците основно се грижат за лова. (При тигрите е друго!)

"1. всички хора са животни?да? ако да, защо не мога да си сменя работата и живота с Чибурашка, а трябва да се измъчвам като общувам с некви говорещи себеподобни? Ако не, добре, устройва ме, само някои да са по нееволюирали."

Може. Индийските отшелници, които са се хранели само с корени по гори и планини са дали великолепен пример за асоциализиране. Друг е въпросът колко ще изтраеш. То само да те навали дъждът и снегът, и си дотърчала на топло...

"всички хора са хищници?(което е и темата ти между другото), ако да, както уточних по-горе, тогава няма да има нито хора нито животни. Явно не всички са от хищниците."

Те са си хищници, а това, че някои не се държат като такива е отделен въпрос. Примерно има вегетарианци, вярващи и какви ли не, които поведенчески не са хищници. Ама то и един тигър можеш да обучиш да е "по-социално настроен" и да не яде кучета, примерно (гледал съм такива, дето са ги отглеждали заедно и не се ядат едно-друго. Имаше и едно много мило моментче - едни кучета и лъвове май бяха ги пуснаха в една "кошара", където имаше и други две отгледани заедно - агънце и глиганче. И хищниците - кучета и лъвове - общо взето възпитани нали, ама по едно време им се прииска да похапнат малко агнето и добре, че беше глиганчето - постоянно си пазеше агнето, колкото и да му беше трудно, та не го изядоха, а и то там си имаше отговорен персонал. Не като едни американски войници, дето си правят шоу и дават коза да я яде питон или пускат 2 магарета на изгладнели лъвове и се радват като древни римляни...)

"Или, от къде ще го вземем това “зайче”, ако не сме го хранили със сурово месо и не е хищно зайче, за да го дадем на батковците и каки хищници, които да му пуснат малко кръв зрелищно?"
Онзи заек-месояд и животни ли е можел да убива?! /Сещам се за един клип, където заек подгони змия и тя бягаше от него./

"Не разбрах аналогията. Сори, обясни. Какво общо има текст-а от Шекспир и написването му, с моя пример от филма, свързан с «оцеляването»?"
Че се впечатляваш от неща, които не са толкова впечатляващи, относитело речено.

"Еми, какво да направя, при мен твърде човешкото надделява. Много жал ми беше за Фридрих, и ей такова мислено си обещах тая воля да я употребявам само «власт» като ми се изпречи, иначе науката.... не не, мълча си и не споря, слушкам си като добро момиче и всичко ми е ок. Сега, че няма да ми е прякора «философката» ще го преживея и «дъщерята на коменданта» си ме кефи ... : )"

Изпадаш в мистични настроения, значи... Аз като комунист ги усещам тези неща. Карай... Няма да те вземам за идеен враг. :)

"Добре де, няма да го чакам вече Дядо Коледа, щом толкова ревнуваш. Но аз, например, имам доста случили ми се неща, които НЕ МОГА да си ги обясня. И когато не мога да си ги обясня, това е много странно, ги приемам по лесно, по-лесно вярвам в това което ми се е случило, отколкото в нещо, което съм се съмнявала, обяснила съм си го, успокоила съм се, казала съм си, «ясно, сега вече знам, че е така, никой не може да ме убеди в нещо друго!!!» Така че неемпиричнодоказуемите НО факти, са интересни...... и то като разбереш и осъзнаеш, че ти се случват, освен когато най-малко очакваш, но точно когато е НУЖНО и НЕОБХОДИМО!!!!!"
ОКАМ, ОКАААМ!!! ОКАМОВИЯ БРЪСНАЧ! Който не го ползва - не го признавам за научен философ. В случая ти сама си казваш, че не подхождаш философски-научно.

"да, ама, един приятел загрижено посъветва тогавашното ми гадже- «водката не й действа добре, не й давай да пие водка»- та оттогава много рядко пия водка."
Аз не знам на някой толкова силен концентрат пък да действа добре... Отварям нова тема за ЩЕ СТАНАТ ЛИ ШИМПАНЗЕТАТА "ХОРА", заповядай.

184. Човекоподобните се очовечават еволюционно... (темата):
Темата е антропологична, но има връзка с епистемологията. Ако мястото й не е тук, според модератора, моля да я премести в по-адекватен според него "отдел". И сега четете, много е интересно, дори и за креационистите (ако има тука такива), идеалистите, и всички наоколо. ТЕЗА - ЧОВЕКОПОДОБНИТЕ МАЙМУНИ ЕВОЛЮИРАТ ПО-БЪРЗО (като скорост) ОТ ЧОВЕКА И СЛЕД ОПРЕДЕЛЕНО ВРЕМЕ ЩЕ СЕ ИЗРАВНЯТ С НЕГО, ДОРИ МОЖЕ ДА ГО НАДМИНАТ. /За скоростта не съм много сигурен дали е по-бърза или не (като не само количествено, но и качествено изразена). А и има опасност самите човекоподобни маймуни да намалеят и дори изчезнат, според някои. Те не са толкова многобройни./

ФАКТОЛОГИЯ - 1. Ендрю Уайтън (http://www.st-andrews.ac.uk/psychology/people/lect/aw2.shtml) - професор по психология, по време на експедиция заснема със скрита камера шимпанзе, което в дивата природа използва комплект от самоделни инструменти. Знае се, че шимпанзетата отдавна ползват камъни за трошене на орехи, клонки и листа за улавяне на мравки, и пр., но за пръв път се наблюдава този феномен - използване на комплект от инструменти. Описание:
1.1. Шимпанзето взема голяма пръчка и с нея пробива отвор в термитника.
1.2. С тънка пръчица/сламка започва да извлича и яде термитите.
1.3. Оставя дебелата пръчка до термитника, след което други шимпанзета си ги ползват за пробиване на нови дупки.

2. Томас Броер - еколог заснема как горила мери дълбочината на водата.
2.1. Идва до непознат водоем. Влиза във водата до кръста, но после се връща на брега.
2.2. Взема от брега дълъг прът.
2.3. Влиза пак и почва да мери нивото на водата пред себе си и така изминава внимателно 10 метра. След това се връща при малкото си.

3. От Университета в Мичиган, Джан Дзянджъ (Джан Дзиенджъ) казва, че след като с екипа си проанализирали много ДНК се оказва, че разделянето на шимпанзето и човека става ПРЕДИ 6 000 000 години. (А макакът се отделя от човеко-шимпанзетата преди 25 000 000 години.)
3.1. Оттогава насам еволюцията на генома при шимпанзето се засилва и в момента тече с по-висока скорост.

4. Живот в пещери.
4.1. При неблагоприятни климатични условия, шимпанзетата се крият в пещери.
4.2. Слаб аргумент, предвид, че доста други животни могат да го сторят, не е само достойнство на първобитния човек, но, все пак, американски професор твърди, че е аналог на прачовешкото поведение.

5. Шимпанзетата редовно убиват и ядат по-недоразвити маймуни. Едно племе шимпанзета са се научили да правят копия (прътове, които заострят със зъби), след което ходят на лов за полумаймуни (галаго).
Който не е виждал галаго: http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Galago_senegalensis.jpg
--------
В този ред на мисли, възможно е, ако светът съществува още милиони години и ако еволюцията на хората е сравнително-бавна, маймуните да ги догонят. Разбира се, това ще зависи и от умишлената конкуренция, която биха им сторвали хората. Така или иначе мисля, че човешката, маймунската или извънземната епистемология би достигала до почти едно и също развитие, подобно на логика, математика... просто защото това са отражения на обективни връзки, свойства, отношения. Като събереш 2 и 2 си дава все 4, независимо дали си го събрал ти, маймуната или някой неземен. Така ли е? /"Неземен" и "извънземни" само хипотетично, защото досега липсват данни за тяхното съществуване./
 
 185. Mоля, Веско, за мен, лично, е удоволствие!
"ако човекът е част от природата, то в крайна сметка и т.нар. "втори природи" (производните от човека) също са природа. Така нямаме разликата между природа и не-природа."

 Напрежението се снема с уточнението, че ПРОИЗВОДНОТО от дейността на човека е ИЗКУСТВЕНО, т.е. не-ставащо-от-само-себе-си. Напоследък, обаче, както писах и в друга тема, трябва да се има предвид, че някои висши маймуни също създават оръдия на труда (примерно - копия, с които убиват полумаймуни за храна), така че, може в един такъв аспект да се мисли, че всичко е природно, делящо се на Природа и Втора природа (човешка или маймунска; човекоподобно-маймунска). Всъщност като изходим от едно по-широко гледище (а те моите гледища са винаги точни и отнесени към нещо разбираемо) - не само хората и роднините им правят ВТОРИ ПРИРОДИ, но и доста по-примитивни същества, с малко мозък като... птиците. Ами те правят ГНЕЗДА. (Отделно има някои птици, които ползват камъни, за да чупят с тях яйца на други и да ги ядат, но това е отделна тема.) Ето защо няма принципна разлика между едно птиче гнездо, едно маймунско копие и един човешки балтон, примерно. Всички те са направени от някой/нещо друго и са произведени от материал, който си го има в природата. Така че аз правя заключение, че ЧИСТО НЕПРИРОДНО НЕ СЪЩЕСТВУВА. "Чистата Неприрода" би било нещо като ТОПЛОРОД - мислимо, но несъществуващо, т.е. СИМУЛАКРУМ.
-----
М-да, хареса ми определението, че ПОЛУЧАВА и ПРАВИ са с различна смислова натовареност. В българския фолкор на получаващите им викат ГОТОВАНЕЦ. :) Т.е. получава наготово. В някои социологии му се казва и ТУНЕЯДЕЦ или СОЦИАЛЕН ПАРАЗИТ.
-----


"Традиционно духовното, разумното се противопоставя на природното. Едва ли не природното се мисли като това, от което се отграничава разумното."

Това е и хубава, и лоша традиция. Важното е да не се абсолютизира.

"Така излиза че, не всичко съществуващо, което не е направено от човека е непременно природа. Т.е. има съществуващи неща, които не са направени от човека, но не са и природни. Доколкото те не са в отношение с човешкото (разумното, духа, субектното)."

Тогава излиза, че ПРИРОДНОТО Е АНТРОПОГЕННО И СУБЕКТИВНО. А то това може да се каже за всяко едно понятие. А това не е вярно. Сега ще докажа, че има много природни неща, които НЕ СА БИЛИ В ОТНОШЕНИЕ С ЧОВЕШКОТО, но са били, са и ще си останат природни, докато ги има. От тези много посочвам:
а) Трите нови бактерии, открити от Индия в стратосферата.

б) Новия вид бръмбар, открит в центъра на Лондон.

в) Новия вид орхидея, открита в Лаос.

г) Новия вид огромен плъх в Индонезия.

д) Новия вид гигантска свиня в Бразилия...

Едва ли има човек да се усъмни, че всичко това, независимо дали е имало или не досег с човеци си е било и си остава природно.

"Т.е. един от критериите за природност би бил не само този дали можем да създадем изкуствено тази реалност, но дали можем и да и "навредим", "унищожим", изобщо казано да й направим нещо, или тя на нас да ни прави нещо."

Че то доскоро и вируси не можеха да се създават. Официално ПЪРВИЯТ ИЗКУСТВЕНО СЪЗДАДЕН ВИРУС, КОЙТО МОЖЕ ДА СИ СЪЩЕСТВУВА, ДА СИ СЕ РАЗМНОЖАВА И, КАТО ЦЯЛО, ДА СИ МУ Е ГОТ, е този на ПОЛИОМИЕЛИТА. (https://en.wikipedia.org/wiki/Synthetic_virology - по темата.) Извод - тезата за природата, която ни дава Веско е: а) Антропоцентрична б) Антропогенна, т.е. субективна.

186. Шаманът казал, че неспециалист не бива да се опитва да се бърка на специалистите, защото се излагал. Да, ама от ИСТОРИЯТА НА НАУКАТА знаем, че доста открития са правени именно от дилетанти, любители. Просто неспециалистът (ако е ерудиран добре) има по-различна гледна точка. И барабар с някои смешни грешки, може да даде и великолепни прозрения на база на по-различен опит, по-различна гледна точка. Това си е ЕВРИСТИЧЕН проблем. Ако човек хич го няма у гъбите (както мен по математика /в последните години се пообразовах малко в математиките, та вече имам знания по някои математични аспекти, които средния човек няма; просто отбелязвам/), много ясно, че няма да се опитва да се занимава с неща, дето хептен не му говорорят нищо. Обаче, ако поназнайва това-онова, може да се опитва. Това е полезно и СТАТИСТИЧЕСКИ има смисъл. Шаманът, ако помисли по въпроса няма как да не достигне до подобни или еднакви изводи. По подтемата ти - Имало нещо, което било подтекст, но аз не съм го разбрал и пр. Ваня, мила, това му се вика КРИПТОЛОГИЯ. :) А аз не съм с достатъчното време и желание, за да го опитвам (криптологизирането).

 187. Относно примери за дилетантите в науката: Цяла книга по темата - от нея съм се учил. http://n-t.ru/ri/sh/pn05.htm.

 (Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 188. Хераклит се самоцитира и си говори сам. Както се казваше във филма за Злостър:
"- Охо, ти вече сам ли си приказваш?
-Да! Приятно е да се разговаря с интелигентен човек..." :) /По-точния цитат, който намерих онлайн: "Melchett: Started talking to yourself, Blackadder?
Blackadder: Yes, it's the only way I can be sure of intelligent conversation around here!" - "Мелчет: - Започна да си говориш сам, Злостър?
Злостър (Черното влечуго): - Да, това е единственият начин по който мога да съм сигурен, че имам интелигентен разговор тук!"
/
 За усмихнатите в телевизионните реклами - то щото им плащат. ;) Имаше един доктор, който ревнуваше жена си, че харесва един актьор (Ален Делон) и викаше: "КАКВО МУ Е ХУБАВОТО? КАКВО КАТО ПОГЛЕДНАЛ "ТАКА"?!?! ТО И НА МЕН ДА МИ ПЛАТЯТ ТОЛКОВА ПАРИ И АЗ ЩЕ ГЛЕДАМ НЕ ТАКА, АМИ И ИНАЧЕ!" Идеите са си приложими. Има си МИСЛОВНИ ЕКСПЕРИМЕНТИ. Т.е. без идеи не става, но и само с идеи не става. Критерият за природност не е добър. Според него излиза, че ако няма хора, няма да има и природа. Поздрави.
 189. Това и преди е споменавано, но като съм започнал последователно да се препоствам, нека го има и тук.
 Парадоксът на глупавия професор.

  Да вземем например професор по математика, който е виден специалист в областта си. Поставяме го на изпит на първокурсници по медицина. Той почти задължително се проваля на всички медицински изпити. Същото се случва и с професор по медицина на изпити по математика.
Даден виден специалист в определена област, може да бъде пълен профан в друга, т.е. да се прояви като глупав.
 
 190. То не е точно като матрьошката, а като онзи кръг, малкият, очертан на празен лист. "Кръг = знание", "онова извън него" - "незнание" /Аналогия на знанието и незнанието - колкото по-голямо е познанието, толкова повече допирателни/въпроси има с незнанието/. Колкото е по-голям кръгът - толкова повече неясноти се задавали. Древногръцка максима.
За матрьошките има един виц, който съм чувал от Велко Велин:
Един майстор направил матрьошка, тя казала, че иска дете. Направил по-малка, тя също казала, че иска дете. И така стигнал до много малка. След като видял, че "не може повече да онтологизира на микрониво" (както е казал Андонов!), той нарисувал просто едни мустачки на малката матрьошка:
- И аз искам да си имам детенце! - казала малката.
- А не виждаш ли, че имаш мустаци?! Ти си момченце, а момченцата не раждат деца! - отвърнал й майсторът.

 191. По какво се познава, че сте затънали в мракобеси и ретроградност:

  1. Смяташ, че само с мислене може ЗАДЪЛЖИТЕЛНО да се постигне повече знание, отколкото с четене, експериментиране и трупане на всякакъв опит.
   2. Въобще не ти прави впечатление, че в изказване на колега са допуснати капитални несъответсвия с данните на съвременните науки.
   3. Лекция, в която се говори за правилното желание на Платон относно унищожаването трудовете на атомистите е напълно по твой вкус.
   4. Оформяш си мнение по даден въпрос само от няколко лекции на Фихте.
   5. Кефиш се на сина на Фихте (теолог и философ).
   6. Хегел и Ницше са твоят избор за правота по въпросите на нацията и бъдещето на човечеството.
   7. Четенето само на философски трудове е основното ти трупане на знания.
   8. Четенето на Попър за теб е начин да надникнеш в науката.
   9. Игнорираш всякакви новини от областта на зоологията, физиката, химията и пр.
   10. Харесват ти "проповедите" на вярващи философи на религията, които се отнасят със симпатия към вярващи студенти и се мръщят на тези, които се съмняват в Него!
   11. Факти като наличие на интелект и съзнание у животните те карат да нервничиш.
   12. Намираш кварталния проповедник на сектата за човек напълно полезен, изпълнен със знания и истински-дружелюбен.
   13. Последните геологически и етологически изследвания ти изглеждат заплашителни.
   14. Повече не ти трябват новини извън сферата на философията и религията.
   15. Диалектическите материалисти ти се струват неудобни.
   16. Вярваш, че всяка безсмислица, изпълнена с неологизми, всъщност съдържа ценни философски достижения, които са полезни за твоето развитие като философ и личност.
   17. Мозъкът ти вече не приема никакви съвременни идеи.
   18. Питаш приятелката си не се ли отегчава от липсата на онтичност в квартала.
    Ако има интерес може и да продължим.
 
 192. Абе бива... Аз да не казвам на кой пък друг курс (спецкурс) един иначе уважаван от мене преподавател си запълваше времето като с помощта на колежката си питаше ВСЕКИ ЕДИН ПООТДЕЛНО: "Разкажи как си, как се чувстваш и как ти мина седмицата?" Така, като се изредят 20 човека в групата, и о-пааа, 30% от времето литнало... :P. (Примерно. Не съм засичал процентността време.)
 На тоя фон тема като "МАГИЯ И ПРИРОДА" звучи съвсем философски и смислено. Предпочитам да науча нещо за магиите, отколкото да слушам колежки и колеги как се чувствали в момента (мигар има голямо познавателно значение дали някой в момента му е тъжно, го е страх или му се ходи до тоалетната!) и как миналата седмица някой си получил бъбречна криза, та го водили в болницата!... /В смисъл не, че има доказани неща като "магия", но може да се изучават от философска, културологична и пр. гледна точка нещата, които се мислят като магии. А това за бъбречната криза си е факт. Една колежка разказваше как пътували донякъде в кола с други, включително с нейния шеф (едновременно тя учеше и работеше), та получил той бъбречна криза, трябвало да викат линейка и се уплашили, та взели да "философстват" за крехкостта и преходността на живота... С такива неща се губеше времето, вместо да се запълни с нещо по-полезно и по темата на спецкурса./
 193. " "Природното" се мисли като субектно, доколкото се мисли като "получаващо" се като другост (дали обаче само и еднозначно, както е при Хегел, като инобитие?) на разумното,  в  само-създаването и само-запазването на последното като субект?""

  Такъв един подход на мислене много наподобява Герджиков (с който ти имаше спорове, макар и да му признаваше правото и ценността на отстояващ някаква си собствена система). Тоест при едно последователно провеждане на такова мислене излиза, че природното е РЕЛАЦИОННО СВОЙСТВО и/или КОНСТРУКТ на самия човек. Такова едно антропогенно, антропоцентрично мислене е логически предтеча на субективен идеализъм, плътно до солипсизъм. Показва не само стереотипно мислене, но и неспособност/нежелание да се надскочи Егото на човечеството (в случая на човека-философ) и да се мислят нещата по-обективистки, "по-скромно" (в смисъл, че Човекът не е единственият /възможен/ "Венец на природата"), и пр. По времето на тиранозавър Рекс, ще се окаже, че не е имало природа, не е имало природности, нищо... Няма разум = няма природа.  ;D Ами че това си е почти Бъркли!... Утре някой ще каже, че като няма човек, няма и Битие. Освен това - разумното го тълкуваш и разбираш едностранчиво, не в неговата пълнота. Какво имам предвид? САМОСЪЗДАВАНЕ и САМОЗАПАЗВАНЕ. Вярно, има диалкетика в това и без разбирането на САМОСЪЗДАВАНЕТО и САМОЗАПАЗВАНЕТО (САМОДВИЖЕНИЕТО, най-вече) ще изпаднем в креационизми, ОБАЧЕ (!), разумното се и СЪЗДАВА (исторически, във филогенетичен план, както и в онтогенетичен, индивидуален) ОТ ПРИРОДАТА (Според съвременните представи за еволюция, ако в определен момент не е имало по-различна доза радиация, ДНК-то не е щяло да се промени, ТАКА ЧЕ да се получат хора.), КАКТО И ОТ ОБЩЕСТВОТО, което КУЛТИВИРА И ЗАПАЗВА отделностите (индивидуалните субекти) на това разумно. Ако си спомняш Георги Димитров (социологът) ни учеше, че обществото не е монолит, а си е сбор от индивиди и беше прав човекът.



"А битието на субекта тук е субстантив от "мислене" - "мислещото"? Тоест "мисленето", и като "мислене", е това, което и в което разумното прави своята себестност?"

Аз пък предлагам всяко нещо да си има себестност. А разликата да е в това дали се осъзнава тя или не. Тоест в САМОСЪЗНАНИЕТО. Липсата на самосъзнание не води автоматично до несъществуване на себестност. На много равнища всяко нещо съществува като СЕБЕ СИ, а не като ДРУГО.

"Опасността, която виждам в твоето разбиране за "природа", ако съм на прав път, е същата, която виждам и при Хегел: така или иначе природата е инобитие, е другост, е външност, е "отчуждение" на мислещото (духа, разумното и т.н.)."

Тука отново и неотклонно се натъкваме на ЗАБЛУДА и то много коварна, капитална заблуда. Някакъв си СЛУЧАЕН продукт на природата, който на 99% е идентичен със шимпанзе, наречен Homo Sapiens, си САМОВНУШАВА (независимо дали е в лицето на Хегел или на някой овчар от Анадола), че видите ли той не бил природен, той е "голямата работа" и/или е Творение на Бога (Абсолютния дух, Макароненто чудовище и пр.), следователно (без значение, че е толкова "крехка тръстика", както е казал Паскал) всичко останало е в ОПОЗИЦИЯ, е дори НИСШЕ... А истината е съвсем другаде, отдавна прозряна от хора и ПРЕДИ ДАРВИН, че природата си е съвкупността от всичко, вкл. и мислещия човек (а някои негови представители, наистина не могат да мислят качествено) си е природа, също. Тоест ПРИРОДАТА (примерно един КОН) е толкова "инобитие" за тебе, колкото е и всеки един друг ЧОВЕК или КРИСТАЛ. Иначе Хегел си има едно хубаво инсайтче, където казва, че в човека природата се самоосъзнава (цитирам по смисъл). Виж това е много вярно и точно. И отговаря на Лениновото разбиране за човешкия мозък като форма на материята, способна на най-висше отражение на нещата.


"По-нататък, като как само в мисленето и като как само като субект, "себесността" може да бъде автентична или пък да не бъде такава?"

Харесва ми позоваването на Андонов с "като как", аз бих добавил също Андоновото "и откъде-накъде?" Просто такова едно свръх-концентриране върху човешкото ми прилича на някакво Ренесонсово подхождане, което не отговаря на нивото на съвременните достижения на науката, и техниката. И носи много, ама много имплицитен религиозен оттенък.


"Защото не е ли правилно ако се каже, че всеки разумен субект, в един или друг конкретен начин или случай на субектиране, именно като такъв (като субект), именно по своята субектност, е равен на всеки друг, осъществяващ "субектиране"."

Абсолютно. Като даже продължим знака на равенството под формата на "равно или по-голямо" спрямо останалите животни, както и потенциалните извънземни форми на живот и/или разум. Предлагам винаги да си мислите, че, може би, не сме сами във Вселената и да полагате философстването си с оглед на това, че може би сега, а, ако не сега, то може би НЯКОЙ ДЕН:

- Извънземни същества ще четат мненията ви.
- Еволюирали земни животни ще четат мненията ви. (Казват, че с този темп на развитие висшите маймуни след време ще могат да имат нашия интелект. Отделно, който вярва в предсказания - Нострадамус, Ванга и пр. са видели, че някой ден "животните проговарят".) /Това, рабира се, само чисто-теоретично. Не е задължително нито да има извънземни, нито някой ден човекоподобните маймуни ще се развият дотам./ Така или иначе, даже и да няма извънземни, нито да има реална възможност животните да поумнеят, е хубаво човек да си дава сметка, че не е нищо толкова особено и философстването му да се придържа именно в рамките на "ние сме ЧАСТ ОТ природата".

"Можем ли само през "онтологични"  характеристики на "субектното", именно като субект, да "получим" своя автентична "себестност""

   Може донякъде. Знаем, че всяка наука може да показва различни страни/нива на реалността. Субектното подлежи както на онтологичен, така и на физически, биохимически и пр. анализ. ОТДЕЛНО ИСКАМ ДА НАПРАВЯ ЗАБЕЛЕЖКА, че някои ден, ПРИНЦИПНО-И-ВЪЗМОЖНО, ще има и нови науки, които също ще разкрият неподозирани в момента страни на субектното. В този смисъл - пак се връщаме на Ленин - абсолютната истина си се достига постепенно и на различни етапи в проникването в същността от първи порядък, към същността от втори порядък и така нататък.

(Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 194. Аз разбирам, че си опитвал да изясниш казаното от по-горните и критикувам тяхното разбиране за природното, като същевременно пиша и някои отношения към твоята позиция. Колкото до това дали ти си се изразил неясно или аз не съм разбрал - не знам. Знаеш, сигурно, ориенталската приказка : "Аз ли криво ти се молих, ти ли криво ме разбра?"... Причината за неразбирането ни (не само между мен и теб, а между почти всеки/всички двама души) е, че хората си правят различни асоциации (според умствения багаж, миналия опит и сегашното състояние - т.е. АПЕРЦЕПЦИЯТА по Кант). Знаеш, няма начин, Гадамер колко е дълбоко промислил РАЗБИРАНЕТО и понякога достига до не много радостни изводи; от друга страна, както казва Жижек, "Не е толкова важно да се разбираме, а е по-важно да можем да съ-съществуваме заедно." :) Да речем, че аз заемам някаква междинна позиция по въпроса.
 Иначе, не се и съмнявай, всичко което към теб казвам го правя с много уважение, обич и даже някакво чувство на преданост. Преди се питах дали "Духовно богатство" е неправилен термин/симулакрум/алегория/символичност... Но всеки път като чета твой пост се усещам по-богат, което и ме кара да не се съмнявам в неща като "Духовно богатство" или "Духовен капитал".
:):):) /За съжаление, обаче, в свят където се иска и истинско богатство, само духовното забогатяване е много недостатъчно./

 195. Първо към Хераклит-Кирилица, след това и към Дядо Ники (все си казвам, че "Дядо" е относително: за някои "дядо", за други - "батко", за трети "чичо"...)
 Хераклит-Кирилица (Да не се бърка с Хераклит-Латиница), харесва ми модела ти на представяне на нещата, заявен от самия тебе - "Тука четат и хора, които тепърва навлизат във философията, затова и аз пиша неща, които на професионалистите може да се сторят отегчителни." Определено си беше удоволствие ОТНОВО да прочета за Киническата школа (дори тепърва научих, че там освен кучета е имало и боклуци, нещо като бунище, значи е било), но ще добавя нещо, което може и професионалистите тука да не знаят: Според Лудвиг Соучек, Диоген не е живял в бъчва (според повечето мнения - ДЕЛВА). Имал е малка къща, която просто носела подигравателното "бъчвата"/"делвата". Не се наемам да твърдя дали Соучек е прав, но споделям и ДРУГАТА ГЛЕДНА ТОЧКА, за да се обогатяваме.
 Ники, спомняш ли си на моя семинар, когато имаше и физици как един доцент по физика не се съгласи с прилагането на философска спекулация, просто защото я сбърка с икономическата спекулация? :) Наистина извън някаква договореност, конвенционалност по използваните понятия направо може да излезне, че говорим на различни езици. Правя редукционен пример не с философско понятие на български, а с дума. За руснак "дума" значи "мисъл", за китаец - "Самотен кон" (приблизително казано - например "独马" - среща се в "单枪独马"), т.е. който както са го учили. ЦЕЛТА НА ВСЯКА ЕДНА НАУКА, особено пък на други форми на културата, като ФИЛОСОФИЯ и РЕЛИГИЯ, задължително трябва да бъде достигане на прецизност, яснота и непротиворечивост на понятията. Иначе, пак редукционистки пример - ти може да говориш за "книга", а у събеседника ти да възниква представата за хартия, като по този начин диалог ще се състои, дори и успешен диалог може да се състои, но няма да е автентичен, а само имитация на такъв. Сагатовский казва (по смисъл), че ако във философския диалог като употребяваме понятието "кон", примерно, у мене възниква представата за еднокопитен бозайник, пасящ на воля, а у тебе статуята пред Народното събрание на "Цар  Освободител", яздещ кон, това не е проблем, защото е ясно, че асоциираме и оперираме с качествено-еднакъв смисъл. Обаче, ако след казан/прочетен "кон" аз си мисля за ИЗВЕСТНИЯ ФИЛОСОФ И.С. Кон, а ти си мислиш за kon.org (домейн), то, както е казал Тодор Живков "Така до никъде няма да стигнем. Голяма грешка ще направим." :) :) "Тясно-философски интереси в определена традиция" наподобява американско философстване. Още си спомням Дейвид Дърст (американски философ, който ни беше преподавал), при който карахме "Модерна Политическа Философия", който обясняваше със задоволство колко напредничава е американската образователна система, при която хората се концентрират върху само 2-3 неща и накрая (аз добавям) не знаят колко страни има един триъгълник (Който не е гледал да гледа клипа в Youtube - "Americans are not stupid.", там средно-интелигентните хора смятат, че Фидел Кастро е певец, триъгълникът има една страна или николко, а пък Иран се намира в Австралия)... /Това не значи, че няма и образовани, знаещи американци. Не говорим, че 100% са все такива незнаещи./ Тоест, пак позовавайки се на Сагатовский, ще кажа, че така човек се ЗАКОПАВА само в собствената си яма и губи връзка с останалото полезно знание. Примерът му е, че някои физици не са запознати с последните математически открития, някои литературоведи не са запознати с различни философски течения, а това осакатява възможностите на една по-добра физика, философия и пр. И ето, да вземем предвид не само Енгелс, който без познанията си по други сфери на знанието едва ли е можело да напише "Анти-Дюринг" и "Диалектика на природата", но твоят настоящ любимец ХАЙДЕГЕР-
Хайдегер е немец. А немците, за разлика от американците, имат един доста по-различен подход на образование - вкл. на ФИЛОСОФСКО ТАКОВА. В този смисъл Хайдегер НЕ Е чел само 2-3 философа. Според енциклопедиите - над 10 философа е изследвал и се е повлиял от тях от Аристотел през Дънс Скот до Хусерл! ОТДЕЛНО Хайдегер е имал понятие и от : теология, изкуство, ТЕХНИКА! Същото може да се каже и за Хегел - изключителна за времето си, макар и не абсолютна, информираност по различни страни на света. Ето защо, няма как да очакваме, че EX NIHILO, от TABULA RASA, ще може да се направи ВИНАГИ-И-ЗАДЪЛЖИТЕЛНО качествена философия. Това е атавизъм, останал от миналото, когато не е имало обособени науки и хората са си философствали, най-често, достигайки до някакви НАИВНИ ФИЛОСОФИИ. Ако непредубедено изследваме РЕЗУЛТАТИТЕ на който и да е Древногръцки философ, примерно от Досократиците, няма как да не признаем, че днес едно 17 годишно "дете" с успех в училище над средния, но и под отличния, ще е доста по-способно да представи АДЕКВАТНА КАРТИНА НА ВЪПРОСИТЕ, КОИТО СА ЗАНИМАВАЛИ ДРЕВНИТЕ ФИЛОСОФИ и по-АДЕКВАТНИ резултати. Да речем преди са си представяли, че от очите излизат едни неща и от предметите други, та така ставало ЗРЕНИЕТО... Пълен наивитет!
+++
И сега, с оглед на казаното, се връщам към темата (и то съвсем първоначалното, което ме "бодна"), че "Атомите и Слънцето не са природа, но пък Слънчевата светлина е." Аз съм далече от мисълта, че науката ще приеме едно такова определение на ПРИРОДА/ПРИРОДНО. И, все пак, доколкото понякога имеменно философите за "законодателите" и "понятие-творците" (понятотворците) на науките, се безспокоя, че в един "Възможен свят" ;) , ако такова определение се застъпи официално и, съответно, промие мозъка на учениците, то ще се върнем доста назад и логически ще стигнем до субективен идеализъм и солипсизъм.
  Не само онтологично, чисто физически е абсурдно да се мисли, че Слънцето не е природа, но ЕСТЕСТВЕНОТО МУ ПРОДЪЛЖЕНИЕ - СЛЪНЧЕВАТА ЕНЕРГИЯ, ЛЪЧИТЕ, ТОПЛИНАТА са природа, само и само, защото се индикират от Homo Sapiens-а. Това е като фоклорното шопско мислене, направо, че "няма жираф, защото досега не е присъствал в нагледа и опита".
Индикаторът - човек, животно, огледало (с уговорки), микроб и пр. не задава наличност. Наличността, както са казали класиците, е "ВЪН И НЕЗАВИСИМО ОТ" нашето възприемане, съзнание и пр.
Съвсем последно ще си послужа с пример от "Философия за деца" в българска детска градина. Доколкото е безспорно, че и децата могат да философстват - ето нещо МНОГО МЪДРО от момиченце:
- Като си затвориш очите какво виждаш?
- Виждам (иска да каже "представям си" - бел. моя) делфини.
- А какви са на цвят?
- КАКВИТО СИ ПОИСКАМ!
- А като си отвориш очите можеш ли пак да си променяш както си поискаш цветовете на нещата.
- Не.
- Защо?
- Ами защото те са си там!!!
  Тоест, даже дете, след определена възраст, може да разсъди кое е обективно и кое е субективно.
(Ако се не лъжа примерът, който възпроизведох е на доктор по онтология - Цена Желязкова).

 196. Философска типология на проф. Каприев
 От част от някакво интервю:
Quote
Аз на шега, мисля за първи път пред вас, направих една типология на българската философия и хуманитаристика. Има философи-аграрници, индустриалци и постиндустриалци. Искам да направя уговорката, че това е идеална типология. Във всяка страна бихме могли да открием тези типове, нещо повече - във всяка отделна личност се открива действие и на трите типа, въпросът е за пропорциите. Аграрниците са тези, които се реализират вербално на, така да се каже, местна почва. Тази почва се характеризира с два топоса: единият - ако изобщо е налице - е университетската аудитория, другият кръчмата или приятелският кръг, където те - наистина, някои блестящо, хвърлят сентенции, идеи, анализи, които остават акустични. Падат в земята и не гният само по изключение. Индустриалците са ясно кои - хората, които произвеждат текстове, критични издания, преводи, изобщо всичко, което се брои за траен продукт в една наука. Пост-индустриалците са тези, които пишат проекти и правят експертни оценки. Светът е такъв, че всеки от нас се занимава по малко с всичко това. Но пак казвам - въпросът е в пропорциите. Както е известно, България е предимно аграрна страна - и във философски аспект също. И това се отнася не само за философията, а за всичките ни хуманитарни науки. Това си има някакъв чар, но носи и проблеми.
Доста ми допада и доста съжалявам, особено за първите, които наистина раждат добра философия, но тя остава непозната за тези извън тесния им кръг.  :(
 (Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 197. Веско, личи си, че си мил и културен човек. Радвам се, че се радваш не само на подкрепата, но и на критиките, които ти отправяме! Аз лично по-често пиша, ако има нещо за критикуване, което е полезно. Нещата, които са за хвалба, по принцип, може и да се пропускат, защото хвалбата освен емоционална, няма някаква познавателна стойност, докато критиката е с доста познавателен заряд (ако е градивна, де).
И сега конкретно - "Склонен съм да приема интерпретацията на Дядо Ники, доколкото тя ни отвежда в едно по-общо, в смисъл на родово,  говорене по темата и  ни дава възможност за форумно разбиране.
Категоричното разпознаване на природното като субективно (в смисъла на произхождащо от субекта) принадлежи на Кант и е направено в Критика на чистия разум, където се забелязва, че природата изобщо не е нещо само по себе си, а в крайна сметка се отнася до единството на съществуването на явления според принципа на каузалността, като противопоставен на свободата."
   Съгласен съм и даже на времето във форум по зоология и етология, на който бях модератор, отстоявах подобна теза - Че природата е понятие за обозначаване на съвкупността от единични живи и неживи обекти + нас, субектите. "Природа" е понятие, което може да се каже, че е обобщение. От Ленин знаем, че общото не съществува отделно, независимо от единичните неща. Кант разсъждава по подобен начин. Така или иначе, обаче, тези единичности, които са сложени "под общия знаменател" (Природа/Природно) са си ОБЕКТИВНИ, ВЪНШНИ и САМОСТОЙНИ.


"която пък от своя страна най-вероятно прозитича от религиозни съображения и мотиви"

  Ето това е много важно да се усети. Религията в Западната философия има такъв отпечатък, който още тегне върху понятийността на философите, включително и на вас. Ярък пример е мисленето за "богоподобие", което може да твори "от нищо" и пр., което редовно се прокрадва в анализите тук-таме. А това са мисловни атавизми, дори може да си послужим с термина МЕМОВЕ. ("Мем" = единица културна информация, предаваща се по аналогия с "ген"). Ето защо
няма лошо да се мисли следвайки някакви схематичности, но е хубаво и да се НАДСТРОЙВА, КОРЕГИРА мисленето с оглед на съвременното състояние на нещата.
Идеалът на диалектическата критика е да се снемат нещата, т.е. да се запазва от тях само по-ценното, прогресивно и да се доразвива. Иначе се изпада в доктринерство.


"Именно от позициите на Абсолюта, Хегел в крайна сметка не може да получи разликата между Природа и Съществуващо (такова за каквото ни го представя в „Учението за Битието” и „Учението за Същността” от „Науката логика”)."

   А аз питам КОМУ Е НЕОБХОДИМО ТОВА? Тоест, ако се мисли всичко съществуващо като природа, строго-дефинирана на ЖИВА-НЕЖИВА и, примерно, с уговорки, на ПЪРВА/ВТОРА природа, нещо губи ли мисленето? Не. Дори печели, защото се освобождава от идоли (по Бейкън). Правя веднага аналогия с ТОПЛОРОДА. Много физици, вкл. и философи са си мислели, че това е особено вещество, пренасящо топлината; да но се оказало, че топлината е просто по-бързо движение на частиците. По този начин мисля, че СЪЩЕСТВУВАЩО и ПРИРОДА е едно и също нещо и трябва да се използват като синоними, просто защото обозначават едно и също.

"О-плътняването на съществуващото, конкретното съществуващо добива своята плът само формално и външно. В този смисъл и науката за пространството се мисли като чиста механика (геометрия). Математиката е природна наука."

   Едно време е можело и така да се мисли. Днес е ретроградност.

"Истинската работа във връзка с философия на природата е свързана с разкриването на спецификите в развитието на духовното, субектното, разумното, доколкото то е мислено през себесността си."
   Това е една добра насока, именно защото, точно в материалистическия дух на научно-философското, духовното се поражда от материалното, от природното. При един добър мироглед и метод (до което свеждат философията хора като Жданов /Димитър Денков много се беше стреснал и ядосал, че в курсова работа съм цитирал Жданов :) /) + едно владеене на поне средно ниво на достиженията на генетика, сравнителна анатомия, сравнителна психология и някои други може да се постигат забележителни резултати.

"Т.е. изкуството, производството, науката, природното са свързани със себесността (собствеността) на разумното, субектното."
  Забележи само как "природното" стои не на място! Изкуство, производство, наука - ДОБРЕ, все производни на човешката дейност и ХОП... природното, което го е имало и преди човека и, което, дори днес не е напълно подвластно нему (земетръси, торнада, тайфуни и пр.)


"Dalai-tatar, благодаря, че намесваш „Философия с деца”, дейност в която вече 12 години трупам опит и изучавам. Темата за „природно и не-природно / природа и не-природа” е изключително предпочитана от децата (според авторската методика, с която работя, от децата се изисква сами да предлагат теми, по които да мислим заедно)."
 
 Ами аз съм почти-колега, доколкото основно преподавам в детски градини (китайски), но, за съжаление не философия, а чужди езици. Ако решите да правите някой проект за изследване и да включим транс-национални изследвание - дай насам, живот и здраве, ще се потрудим заедно, ще спретнем, както казва Каприев един "Виртуален институт, но реално произвеждащ, а не реален, но произвеждащ само виртуална наука." /И от това нищо не излезна. Предлагам, предлагам, но няма обратна връзка и желание... Просто едно от многото ми предложения за сътрудничество през годините, което е било неуспешно. Все някакви пречки има - или не искат, или нямат пари, или не разбират, че има на този свят и мита/митници, или не ми вярват дори... Лошо./

"Надявам се, някога да успея да направя публично достояние емперичните данни, които получавах до скоро почти сам, а от една година и от едни много талантливи и изключително отдадени колеги, каквито са спомената вече Цена Желязкова, Ева Добрева, Цветелина Калъчева и Стефан Андонов."

 Виждаш ли? Мислим еднакво. Точно това и аз предлагам като съдействие. После славата ще я делим по равно. :) Нали знаеш - то като не е пари, е неизчерпаемо :) По схемата - Ако аз имам две ябълки и ти дам една, после аз ще имам една ябълка и ти ще имаш една. Ама, ако аз имам една идея и ти я дам, после аз ще имам една идея и ти ще имаш една идея. :)
Извинявам се на теб и на останалите за емпиричното-прагматично, дори МАМОНИСТИЧНО ;) отклонение, но аз съм искрен човек (напоследък) и си казвам нещата направо (икономисва се време, нерви, енергия и пр. ресурс).


"Не мисля, че водещата идея в случая е за обективно и субективно."

В онзи пример не знам каква е била водещата идея на колежката, но аз разкрих в отговора на детето много находчиво раграничаване на въображаемост и реалност.


"Ето още един пример. Разглежда се златна халка на един от моите пръсти и се питаме дали е природа или не. Максим (1 клас) казва: „Златото в този пръстен е природа, а формата е направена от човек.”"

   Ами много добре е казал човекът! Ето точно по Марксистко-Енгелски  - природа и Втора природа! Евала! (Няма да е зле да отворим една темичка за такива по-интересни отговори, аз също имам наблюдения от над 5 години работа по детски градини в Китай - да речем бях настинал като работех на Север и кашлях и едни 3 годишни : "ХА! ЧУЖДЕНЦИТЕ И ТЕ КАШЛЯТ!!!")

"Когато казвах, че Слънцето не е природа, се имаше предвид една крайна и радикална гледна точка, т.е. такава, при която разумното, идеята не открива никаква себесност в Слънцето. Явно е, че с НАШЕТО Слънце това не е така. Най-малкото, защото има мсисъл, в който то е именно наше."
  Аз разбирам и ми хареса примерът, защото е именно нагледен и може да служи за свеждане до абсурд. Излиза, че преди хората да открият Антарктида (а тя се отрива сравнително късно) такава интересна природа там с пингвини не е била природа. С това и пари да ми дават - няма да се съглася (предполагам поне докато не се нахвърли някоя сума от 6-7 цифри , хехе!)...

"Освен това и благодарности към намесилите темата за „Магията”. Това е един много благодатен пример да се отработва отношението към природното през разликата Цел-Инструмент, Ценност-Употреба. Темата се родее с тази за „Науката”, но разбира се, в крайна сметка са от съвсем различен вид."

Не точно. Имат си преходни, свързващи звена като алхимията, примерно. /А иначе аз мисля, че магии не съществуват. Науката не е доказала да има такова нещо./

Ами мерси отново, че си "губиш времето" с нас и, особено с мене, доколкото аз съм най-радикално-отличаващия се с моя диалектическо-материалистически подход. Надявам се, че и на теб ти е поне полезно, ако не интересно комуникирането с различните гледни точки, както и самият ти заявяваш подобни мисли и/или чувства!
Поздрави, живи-здрави и до нови срещи!
 
 198. Здравей, приятелю!
  Aз съм по-скоро Ленинст, а не Марксист. (Говорейки във философски смисъл, т. е. относно моята философска ориентация, като професионален философ.) Ленинизмът е по-близко до реалността, а Марксизма има доста фатализъм и др. недостатъци.

"Повече тръпка откривам в определени аспекти на въпроси от рода примерно на: как мисленето мисли?"
  Това е тавтология. Просто подчертавам, за да не стават методологически грешки.



"И тъй като по някаква случайност имам представа от Хегел, е напълно постижимо за мен в рамките на седмица да направя такова изложение на Хегел, в което да покажа генезисът на почти всички твърдения на Vesselin - като деконцептуализация: един вид антисистематичност, която чрез фрагментирането на Хегеловата система образува страхотна словесно-понятийна някаквост."
   
 Да се опира човек на Хегел, а и на който и да е друг, с градивни, полезни, смислени резултати философ не е проблем. Проблем става, ако не ги надскочи, ако не ги преодолее с оглед на съвременното разбиране на нещата, опиращо се на практиката. Примерно аз много обичам Ленин, но не си служа с идеята му за топлорода, ако самият той е жив също няма да си служи с нея. /Това с топлорода може и да не е подходящ пример, защото бяхме спорили дали Ленин е вярвал в топлорода или не. Но принципът си остава - всеки философ, който може да се развива, би могъл ако живее по-дълго, в новите времена, да променя това-онова от системата си/от философията си./

"Това последното е типично и много разпространено в научните среди през 20 в., аз го наричам поведение на 'интелектуалния пролетариат': когато става дума за имидж и позиция изведнъж се забързват и реагират светкавично; когато става дума за собствената им практика - или нямат време поради други занимания, или са уморени и не им се говори за това."
   Просто имиджът е по-важен за човеците, отколкото практиката. Обаче, ако свържеш практиката с имиджа, веднага пак ще отреагират. Въпрос на асоциативност.
   Колкото до курса, като всеки курс, понякога в процеса на работа се появяват ЕПИФЕНОМЕНИ и само заради тях си струва да се посети.

(Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 199. Ами щом и Проектория е спомената аз се чувствам задочно поласкан. :) /В смисъл, че по онова време не се бях осъзнал достатъчно и пишех там. Вече съм се осъзнал, че написаното си е мое и искам да си бъде мое, да ми носи макар и малко, но мои пари, защото в днешните условия без пари почти нищо не може да се получи./ Иначе и Ясен е от моя курс (т.е. състудент бях не само с Ники Турлаков, но и с него), та изхождайки от наблюдения преди над 10 години, смятам че се е справил добре.
Хубаво е да има и такива теми - за българските философи. С тях се refresh-ира /обновява/освежава/ познанието за тях, а и току-виж на някои им се вдигнала и национално-философската гордост.

 200. Благодаря!
  Правя комплимент (заслужен) на Хераклит Латинский :) за позоваването му на широки познания, съчетани с философски дискурс! Особено ми хареса информацията за вятърните мелници. Оптимист съм, че колкото е по-осведомен философа за нещата от останалите сфери на познанието и живота, толкова по-добре за философията. (Сега Николай да не вземе, случайно, да се засегне, този комплимент, дори и да е последното, нещо, което му е притрябвало се отнася и до него, за техническия му пример с котлона, който беше дал удачно в друга тема!)
Имаше една дискусия в друг форум между Хамил (доктора-философ от Московския университет) и Константин (юрист и политолог) относно дали някои християни са били и алхимици каза така: "Томпсъна и той си е споделял окултно- алхимични виждания щото просто не е могло да бъде иначе. Нямало е с кво друго да си зареди софтуера." По аналогия с компютърните "хардуеър" и "софтуеър".
 В този смисъл - съвременният философ е доста по-облагодетелстван, че може да си "зарежда софтуеъра" с толкова много разнообразни факти, открития, наличности, които не само биха го обогатили, но и биха го навели към нови мисли и перспективи за творчество.

 201. Относно мой въпрос във връзка с философията и икономическите проблеми.
 От мене е и се радвам , все още, на много хубавия, т.е. професионален и немързелив отговор. В смисъл, че доста народ (не само сред философите) си спестяват усилията при отговаряне къде качествено, къде количествено.
 Използвам повода да кажа, че новата форма на форума е по-интересна за средния потребител (изхождам от естетическото /пред-/убеждение, че на професионалните философи им е все едно каква е формата, ако съдържанието е философско или, поне, парафилософско /т. е. около философското/), тоест, в качеството ми на юзър /потребител/ много ми харесва, в качеството ми на философ - нито ми харесва, нито не ми харесва, т.е. индиферентен съм.
 Единствената критика, която вече беше отправена и от други и която просто подкрепям - да се оправи проблемът с двете букви. Всичко друго, за мен, е прекрасно, затова и подкрепям всичко (законно), което би помогнало за развитието на сайта, независимо дали става дума за пари, за идеи и пр., което си и личи от коментарите ми досега. Преди не съм си представял, че ще имам някога възможност, дори и от чужбина, да бъда в досег с колеги от България, та дори и със състуденти като Николай и Ясен, за което благодаря сърдечно на всички, които са допринесли с действия или поне с идеи за този сайт и, най-вече, за форума му! /Но, това е вече, "минало-заминало". Много хора бяха баннати, напуснаха и твърдя, че добрият форум се провали заради двойни стандарти и лош мениджмънт (управление), най-общо казано./

 202. Хераклит, освен ЕВОЛЮЦИЯ, има и РЕВОЛЮЦИЯ, както и ИНВОЛЮЦИЯ.
Heraklit, от анонимност, понякога има полза, с цел да не се изпада в парадоска на Ебилин (Abilene (/ˈæbɪliːn/)) - определение на руски: "Парадокс Абилина заключается в том, что группа людей может принять решение, противоречащее возможному выбору любого из членов группы из-за того, что каждый индивидуум считает, что его цели противоречат целям группы, а потому не возражает." /Парадоксът на Ебилин се състои в това, че група хора може да вземе общо решение, противоречащо на възможния избор на всеки член на групата, поради това, че всеки отделен човек счита, че неговите цели противоречат на групата и затова не възразява./

Следва...
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 203. Ако някой не знае, то това ще са по-скоро нефилософите, отколкото колегите тук, та да обясня същността на парадокса:
 Корабът на Тезей взел да остарява, но бил паметник на културата и исторически значим, та като му остарявали "детайлите" ги заменяли с нови. В един момент умните глави се запитали - "След като този кораб вече тотално е съставен от нови части, все още ли е "Корабът на Тезей" или си е нов, "друг кораб"?" и , логическия въпрос - "Ако от остарелите му части се състави нов кораб, той пак ли е "Корабът на Тезей" или не е?"
Има и други варианти на парадокса, но нека да помислим над този...
...
Вие как мислите?

 204. Аз няма да се намесвам с оценки на вашите отговори, защото следващия път може да не ми отговорите, ако създам негативни асоциации.:D, но ще си изкажа моята позиция и, вече, бих се радвал, ако някой реши да ми я критикува по какъвто и да е начин:
  Имам много простичък, но верен, според мен, отговор на въпроса. Ето как мисля:
1-ви пример: Имаме качеството ABCDEF. Почват да се повреждат ;) и лека-полека ги подменяме с аналогови A', B' и пр. Най-накрая получаваме A'B'C'D'E'F'. Ами не е същото, макар и да си прилича. Подобно е, просто.
2-ри пример: По-нагледно и според мнението на един инженер - Камен Иванов : Сменяш на компютъра монитор, модем, кутия и всичко останало. Много ясно, че вече имаме работа с нов компютър. Ако от частите на стария се сглоби пак компютър, то ще си е старият компютър.
3-ти пример: Съвсем нагледен и доказващ- Тери Пратчет в една от книгите си говори за БРАДВА. А брадвата е съставена само от 2 части -  дървена и метална. Като й замениш и двете части, това вече си е нова брадва. Хората я приемали физически за нова, но емоционално си я считали за добрата стара брадва. :)

 205. Семантиката, както съм казвал и преди, трябва да е част от епистемологията, по същия начин, по който епистемологията е част от философията. Предметът на семантиката е по-частен случай, а и самата епистемология също борави с него. По този начин семантиката трябва да е просто един от методите на епистемологията и толкоз.

 Следва...
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 206. За парадокса на Банах и Тарски (Банах-Тарски) Доколкото не разбирам от разчитане на математически формули се питам какво представлява и КАК СТАВА ТОВА НЕЩО?
Значи според този парадокс всяка сфера (топка) съдържа в себе си две сфери (топки). Направо си твърдят, че ако имаш една топка, примерно кристална и я строшиш на парчета, после от събраните парчета можело да се слепи не само същата, но и цели 2 нови, идентични топки...
Ето и твърдението на английски :
"a solid ball in 3-dimensional space can be split into several non-overlapping pieces, which can then be put back together in a different way to yield two identical copies of the original ball."
   Малко ми прилича на историята, в която Исус нахранил 5000 човека само с обяда на едно малко момче!... /И, както съм писал и по-рано, мисля че това е невъзможно./
 
 207. Присъждам на Лилия орден "Герой на философското разследване" за успешната й комуникация и получени отговори "от извора"... Тц-тц-тц, на този писала, на онзи писала, а те хората пък и отговарят! :)
Лили, обещавам ти и аз да ти отговоря, ако стане дума за моите термини. Аз досега съм създал само един такъв - "Зиезизъм", който върви в употреба из българското Интернет-пространство и обозначава стремежите да се възроди ненаучната, автохтонна теория за прабългарския етногенез на Ценов. /По-сетне създадох и други. Имам доста: "новопрабългарски", "зодизъм", "неоцеоновизъм" (по-точното за "зиезизъм", за което стана дума...)/
 
 208. Четох го вече, но не ми е ясно, все още. Самата картинка с двете зелени топки не ме убеждава по никакъв начин, че "1=2"... :( /Едно е равно на едно. 1=1. Две е равно на две. 2=2. Няма как 1 да е равно на 2, нито 2 да е равно на едно./

 209. Ааааааааааааа, значи с реални топки не ставало! Ами и аз това си мисля; то ако ставаше така, щеше да става и с луканката. Вземаш една луканка, нярязваш я и после от нея слепваш 2 нови, идентични на нея луканки... И no more hungry. /в превод от английски - "няма вече глад"/ :) Да, ама не става, защото нещата са крайни.
 Запознат съм с постулата, че в една линия, примерно, имало безкрайно много точки, защото "точката била безкрайно малка", но на такива неща за "безрайната делимост на нещата в дълбочина" не вярвам, особено след като физици, а и философи казват, че на едно ниво няма материя, а почва само енергия. Знам, че точката не е материален обект, но я смятам за нещо атомарно и крайно. /Смятам, че нещата са крайни; че няма безкрайност. Финитист съм./
 Да си жива и здрава, че ми обясни, че не става дума за истински, а само за идеално-въображаеми геометрически топки, че бях взел сериозно да се замислям как да направим номера и с луканката, щото и тя се състои от "безкрайно много точки". ;)

 210. Е, защо ирония?! Просто ми хареса, че може от източника да се вземат отговорите, а това, че и НА ЖИВО са ти отговорили, още по-хубаво. За удивителното съм съгласен да питаш. Ами удивлявам се, защото, примерно и Гадамер така е отговарял, независимо дали си му от националността, дали си му колега и пр., т.е. отнасял се е по човешки с човеците, за разлика от някои актьори, примерно. Тоест стана ми приятно, че хората са се отзовали, а и, че ти си обърнали внимание на питането тук, и лично си се ангажирала. За ордена - ами той е виртуален, но ти може да си го материализираш. :) Още си спомям филм с Парцалев, където в ролята си на цар питаше художника "Пари или медал?" :) Тоест материални и морални стимули.
---
Зиезизмът /Неоценовизмът/ не е философски, а етногенетичен (историко-лингвистически) феномен по-скоро, с чиста съвест може да се нарече и "неоценовизъм", примерно.
---
  А колкото до това да ти стана интересен като обект на едно философско разследване, засега виждам 2 начина:
а) Да създам ново философско течение (много е лесно, не се шегувам, бих направил системата в рамките на седмица, бих я популяризирал в рамките на 7-8 месеца...), обаче имам достатъчно философска съвест и не ща да лъжа хората. Доста философски системи не се различават много от поредната протестантска църква. /Или всякакви други секти./

б) Да си избереш някой актуален философ (за предпочитане още жив и без слабо сърце), може и от "онези хора", който не ти допада много и да му дръпна една съществена, системна критика, след което може даже да се прочуя. То това си е форма на философско паразитиране, донякъде де, но не е изцяло, така че... помисли над идеята и, както се казва в един от лозунгите "Просто ми посочи целта!" :):)
 
 211. Както би казала самата Лилия - пак не си чела внимателно, хи-хи. В други теми бях посочил, че съм толкова обективен, че дори критикувам и Ленин. Дадох пример с ТОПЛОРОДА. По негово време официалната физика смята, че има топлород, а Ленин като човек доверчив на науката (и то с голямо право) приема, че има топлород. Аз не съм много доверчив, щом като дори съм се подписал барабар с още над 6000 учени, оглавявани от Peter H. Duesberg срещу официалната теория за връзката "СПИН - HIV". И, гледам, съм на прав път, щом като не се подведох лесно, че в реалността една топка е равна на две, същите като нея, топки.
Да си Ленинист не значи да си доктринер и да нямаш собствена, жива гледна точка. /Това, за топлорода, по-сетне както писах, изяснихме, че доста преди Ленин е било опровергано, но по останалите неща си оставам на предишното мнение./

 212. "Не, тези двата начина едва ли биха те довели до нещо, което би ме заинтересувало. Не си падам по философии - църкви (независимо дали богът на съответната "църква" се казва Кант, Ленин, Хайдегер или Карнап)."


   НЕ ИЗКЛЮЧВАМ възможността дори Ленинзмът (Диалектическият материализъм) да се превърне в лицето на някои негови представители в доктринерство, обаче, аз лично съм истински диалектически материалист, т.е. ръководя се от практиката (вкл. науката) и не стоя на едно място, развивам се по спиралата, докогато, докъдето и доколкото стигнат животът, здравето, силите.


"Още по-малко се впечатлявам от самоцелната критика, разобличаваща тези църкви и техните богове. Така че забрави ..."
  Язък. Критикуването ми иде толкова отръки...

"Би могло да ме заинтересува нещо, което не знам/не разбирам и узнаването/проумяването на което би променило съществено било посоката, било съдържанието на мисленето ми."
  Е, тука вече става дума за:
а) Революционни научни открития.
б) За умели пропагандни трикове.
В тези неща нищо не ми иде отръки... Аз освен етимологията на прабългарското име нищо друго не съм открил, като изключим че на времето казах на Ради Радев (през 1993), че съм открил, че Сократовата майевтика си е вид софистика, ама професорът ми го отхвърли веднага. :) /Да допълня, че имам и още малко неща да добавя, които може да се сметнат за вид "откривателство" - например тюрко-алтайска етимология на "сегиз-тугиз", прилагателното и съществителното "медузешко" (като вид ястие), българското название за предразсъдъка основан на зодиите - "зодизъм", "Психологически закон за удовлетворяване на потребностите", "Парадоксът на глупавия професор", " Изтребването на 52 боилски рода от Борис-Михаил и аналози в Азия", "Argumentum ad moderatorum"... За повече - тук./

(Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 213.  Хаха, Николай винаги е с неповторимо чувство за хумор. :)
Хайдегер... Ако Лилия наистина не познава Хайдегер и той е нещото, което би "променило съществено" или посоката, или съдържанието на нейното мислене, аз направо предлагам да я ориентираме към един от главните проблеми на Хайдегер - колегата му Алфред Розенберг. Този е променил мисленето на доста хора, че чак и до действия ги е докарал...
 
 214. А така, де, бате Ники, отпусни се и си казвай мнението директно в очите, че да върви раздумката (знаеш, че никой няма да ти се разсърди, а аз пък ни най-малко). А раздумката стигна до много интересен развой, който ще е полезен на всички. Ще започна отзад-напред, за да стане кристално-ясна тезата ми като реч на Тодор Живков пред студенти по случай студентския им празник:
1) Диалектическият материализъм отдавна е промислил казаното от Хайдегер (виж твоето допълнение за изначалната заблуда на науката вече навява на обскурантизъм, което се заклеймява директно като вредност, враждебност, реакционност. Може да го обсъдим и в отделна тема, ако ти или друг има желание, ако ли не, тук, в тези скоби, ще кажа накратко - ако науката е "изначално-заблудена", значи и философията е изначално-заблудена, щото хем е майка на всички науки в исторически смисъл, хем в момента е една от формите на културата, заедно с науките.) Аз се сещам за 3 примера (относно промислянето на казаното от човека, обвинен от колегата си Розенберг, че развива "собствен нацизъм", а не се води по официалния нацизъм).

1. В "Диалектика на природата" Енгелс отбелязва, че всеки учен си има философия и, когато ученият се подчинява на недиалектически, назадничави философии, делото му става незадоволително и точно този тип учени са заблудени, ама не, защото са учени, а, защото са станали жертва на ЗАБЛУДЕНИ И ИЗГУБИЛИ ВРЪЗКА С ВСЯКАКВА РЕАЛНОСТ ФИЛОСОФИИ. Лекарството, което предлага Енгелс е именно преориентирането към материалистическата диалектика, когато вече няма начин да си заблуден щом си хем учен, хем и диалектически материалист. Тоест научно, методологически и мирогледно ще си незаблуден.

2. Жданов (р.1896 ) си го е казал човекът - ФИЛОСОФИЯТА В ДНЕШНО ВРЕМЕ ОСТАНА ДА БЪДЕ МИРОГЛЕД И МЕТОД както на отделния човек, така и на науката (учените).

3. Сагатовский пише, че могат да са еднакво заблудени както изолираният мислител-философ, който няма хабер от света на науката, така и ученият, който се е лишил от всякаква философия и, по думите на Класиците, е станал жертва на най-лошата философия.
 
 В този смисъл казаното от Хайдегер, че науката не мисли е нищо повече от преповтаряне на Енгелс (р. 1820), с който Хайдегер (р. 1889) е бил запознат, най-вероятно.
  И какво се оказа сега? Че не само, че и без "малко по-различно мисловно усилие" в стила на Хайдегер може да се открие подобно явление, а и, че има вероятност Хайдегер да го е попрочел от Енгелс. По същия начин по който Фройд открадва идеята на Волунтаризма, трансформирайки я в либидо-теорията си и, когато му правят забележка, че "Абе ти знаеш ли, че има един Шопенхауер и ти бая го преповтаряш, защо не вземеш да прочетеш какво е писал?" Фройд рекъл, че не ще да чете Шопенхауер, за да не се повлияел и да си разруши самобитността на системата. И хайде, няма да сме некоректни и да обвиняваме Хайдегер, че е попреписал от Енгелс, без доказателства, но ще кажем в твой стил, че Хайдегер в случая не казва нищо оригинално, ново.
-----
  И накрая една разрушителна критика ти правя, но нали това е целта на форумите и дискусиите:

 Да приемем, че имаме в чист вид някъде абсолютно немислеща наука. Как тогава тя ще е заблудена? Заблудата изисква някакво мислене, дори животинско. Можеш да кажеш, че една овца се е заблудила, защото вместо да се прибере в кошарата на бай Митко в Макоцево е попаднала на изгладнели роми, които ясно какво са й направили (Предали са я в най-близкото поделение на МВР, като предварително са се обадили на телефон 166, разбира се!)... /Просто има и добри роми; не всички са лоши, колкото и някои да насаждат омраза към този и други етноси./ Така че можеш да кажеш, че човек се е заблудил, че животно се е заблудило, но можеш ли да кажеш, че примерно един бор или един бук се е заблудил?! Или пък, че някой вулкан се е заблудил или някой химикал? Заблудата, по дефиниция, изисква мислене, макар и на елементарно ниво. Най-високата степен на олигофрения - идиотията, при която хората даже не могат да ходят сами по нужда и да ядат, както и състояния на кома, примерно или смърт изключват всякакво понятие за заблуда, просто защото нямаме мисловна дейност в необходимия минимум.

 215. Ами по времето на Ленин не е имало Интернет и завалията не е бил осведомен, поне когато е писал "Материализъм и емпириокритицизъм". Ленин не си е играл на дребно да защитава такава теория, но просто си служи за пример с нея, в общата критика на емпириокритицизма. Случва се.
-------
  А-а-а, аз знам, че в науката, особено в тази, в която играят големите пари и мафията, нещата не се решават с подписки. Някои даже се простиха и с живота си, които защитават тази теория, наречена дисидентска, но го давам за пример как, колкото и да уважавам науката и да я ценя високо, за разлика от Николай Турлаков, не съм праволинеен като други учени или философи, които приемат всичко едно към едно. Служа си с Картезиански подход, да речем.
 Конкретно за доказателствата срещу HIV-a като причинител на СПИН (което е синдром и го има НЕЗАВИСИМО ДАЛИ В КРЪВТА ИМА HIV ИЛИ НЕ, както и обратно - наличие на HIV не предполага СПИН) са доста, та затова и аз подкрепям (засега) теорията. Ако искаш, да се запознаеш, колкото от любопитство, във Википедията (т.е. руската) има достатъчно на брой, както и линкове към сайтове.
И последно, чисто от методологично-философска гледна точка и само защото разбрах, че си добра във философия на науката (ще прощаваш, но с тебе се запознавам в процес на диалог и не знам коя си, какво си, макар че може да се окаже и, че си ми преподавала, дори, предвид твърдението ти, че можело да си ми майка :) ).
 Казваш :
 "Вярно е, че не всички HIV позитивни развиват СПИН, но по-важното е, че всички надеждно регистрирани случаи на СПИН са били HIV позитивни, което говори недвусмислено за каузална връзка между двете събития."

 Аз обобщавам и всеки, който разбира от обикновена силогистика да си направи "сметките":
 1. Някои имат HIV, а нямат СПИН.
 2. Други имат СПИН, но нямат HIV.
 3. Трети нямат СПИН, нямат и HIV.
 4. Четвърти имат и СПИН, и HIV.
  Както казва един колега на Дюйсберг - най-много да става дума за КОФАКТОР, никаква пряка зависимост.
 Това е философската страна на въпроса. Останалото е "емпирия" от рода на:
- Майка със СПИН ражда здраво дете.
- Англичанин с HIV преди 10 години сега няма HIV.
- 20 наркомана в Русия престанали да вземат наркотици, взели да водят някакъв религиозен начин на живот и същото като с англичанина.
- Много съпрузи правят незащитен секс години наред и единият си стои серопозитивен, другият - не.
И така... Накрая може да се окаже, че е като с топките на Банах и Тарски - на теория става, щото приели, че имало безкрайно частици (де да имаше, от една топка не две, а МИЛИОНИ топки можеше да се направят!), ама на практика - ядец!... И тука може да е нещо подобно. Ще видим. Лошото е, че докато видим много народ ще си иде по процедурата "Лов на вещици".
A fan of science, philosophy and so on. :)

MSL

  • Философ | Philosopher | 哲学家
  • SEO Mod
  • SEO hero member
  • *****
  • Posts: 13192
  • SEO - karma: +502/-0
  • Gender: Male
  • Peace, sport, love.
    • View Profile
    • Free word counter
 216. Николай, когато говоря с тебе никога не бих си позволил да говоря нещата ей-така, без да ги мисля. Най-малкото не искам да ти губя времето, защото знам, че си човек с много лични и обществени задължения, а и аз съм (се чувствам) твой приятел.
"допускам, че все пак някакси си убеден във всичките тези неща и си им вярваш, но тогава какво друго ми остава, освен да кажа, че си в заблуда :)"
   Това допускане е вярно. Остава само, както казваше Андонов - ДОКАЗАТЕЛСТВА?

"С други думи, след твоите тиради, ако човек пожелае да каже нещо по тях, оказва се в цунг-цванг - нито е да каже, нито е да си мълчи :D"
  Защо? Аз имам сериозна и ясна теза, изложена чисто и непредубедено, обобщавам за по-мързеливите/заети/незаинтересувани, които не са прочели:
а) Науката не е тотално-немислеща, ако си служи с метод и мироглед, какавато е философията (но може и да е религията, която също е форма на културата, примерно), т.е. науката не е чиста емпирия.
б) Науките произлизат от философията, отделят се от нея исторически. Примерно до 19-ти век няма психология в чист вид.
в) Енгелс преди Хайдегер описва феномена, че учен/наука без философия е немислещ/погрешен...


 
"Така че, посочването на заблуда, смятам е достатъчно. Нататък ти сам си решаваш :)"
 
  Това ми прилича на посочването на грях от Католическата църва, примерно. Не се приема.


"п.п.  А, виж как щях да забравя, ама то е вече и от годините :): тук няма кой да впечатлиш с "патоса" и "романтизма" на  "диалектическия материализъм" - всички сме наясно със ситуацията на единствената и правилна философска методология и истина :) Не, мерси :)
"
   Когато почнах да пиша за пръв път във форума на АБВ ме обвиниха, че съм агент на Китай, който, по някакви неведоми пътища е решил да прави реклама на Китай в страна като България, която е толкова извън стратегическите интереси на Китай, колкото примерно Андора. /Просто така съдя от нещата, които знам от новините - например за Китай е важен Тайван. Не съм свързан с никакви политики./ Сега да не излезне, че искам да правя пропаганда на Диалмата тука? Не. Но, ако някой има нещо против, нека да оспори по правилата на философските диспути или на научните такива, в най-общ и КАКЪВТО И ДА Е ВИД. Иначе само казването : "Не съм съгласен, защото си заблуден" (Николай) или "Не съм чел, защото не ме кефи." (Росен), просто не работят. Който ме чете в споровете с Лилия знае, че аз не съм съгласен на 100 % с всичко казано от Маркс, Ленин и др. авторитети на Диалектически материализъм, но искам да се уча с ДИАЛЕКТИЧЕСКА КРИТИКА, а не с ГОЛА КРИТИКА.
Георг Брутян (1926, арменски философ спец. по теория на познанието, методол., логика, епистемологии и каквото се сетите) казва, че има два вида критика - Виждаш една статуя, дето ти се струва "сбъркана" и предлагаш да се внесат такива и онакива корекции, надграждайки над вече доброто у статуята. Другият подход е НИХИЛИСТИЧЕСКИЯТ, който в момента, поне в този пост се предлага - "Не си прав, всичко е невярно, заблуда, на кладата!"... Ами така се изпада в догматизъм. И един съвет към всички - ДАЖЕ И ДА СТЕ ДОГМАТИЦИ, ПОРАДИ НЕСПОСОБНОСТ и/или УБЕДЕНОСТ в правотата на идолите си - прилагайте някаква иманентна, диалектическа критика, в противен случай казването "Не!" не може да подейства никак, освен, евентуално, на емоционална основа и то, ако някой ви има вече за авторитет на принципа "Master dixit" ("Учителят рече")...

 217. Николай, от сега отговарям и на по-долния пост, че, както съм казвал - на тебе не мога да ти се обидя, по следните ОБЕКТИВНИ ПРИЧИНИ, които предлагам и на вниманието на другите:
 
 а) Николай е в повечето случаи, ако не и на 100 % човек, който няма за цел да обижда хората и си гледа съществените неща в живота. Ако се случи да обиди някой го прави без умисъл.
 б) В моя опит Николай е човек, който в рамките на "понякога до често" се оказва прав.
 в) Аз предпочитам един активен Николай, който да изрази несъгласие (ама обосновано, поне когато има време и може), отколкото съгласяващ се и мълчащ си.

 И сега конкретно:

"Георги, приемам, че разбираш, че за "мислене" и "заблуда" при животните се говори по-скоро в преносен смисъл :)"
  Не винаги. И то на 2 нива. Първото е непросветеното, селското в манталитетно-научен смисъл на думата, а не като топос (село), където се приема, че животните са си почти равнозначни по мисъл на хората. Поне из Плевенските села съм чувал бабички да си говорят с козите като с деца или големи хора, с почти пълната убеденост, че ги разбират. ВТОРОТО НИВО е именно етологичното - смята се, че висши маймуни, дори делфини имат не просто мислене и съзнание (за самосъзнание е малко спорно засега), но и ЕЗИК. В този смисъл заблуденото животно, КОЕТО ПРИ НОРМАЛНИ УСЛОВИЯ ЗНАЕ ПЪТЯ (а знанието на пътя не е вродено, първосигнално, немисловно, а УСЛОВНО-РЕФЛЕКТОРНО явление), но се обърка е изпаднало в заблуда, защото просто не е постигнало целта си.

"А също така предполагам, че си наясно, че когато казваме за някой човек, че "не мисли", нямаме предвид, че той е дърво, а че нещо не схваща..."
  И пак зависи - ако някой е в кома или е с вродена идиотия, мисленето наистина не се предполага от психолози, психопатолози, невролози и всички свързани със занаята, вкл. и философи.
 
 218. Хераклит, благодаря ти. Интересен ракурс към моята философстваща личност, няма да го коментирам, само ще посоча моя накратко, а накрая и ще ти направя подарък:
На времето Николай в една почивка беше казал : "Георги, ти си понесъл цялото страдание на Битието!" по повод на това, че след спор с него на тема "Наука ли е философията?" му казах да не си мисли, че настоявам само философите да се занимават с наука, още по-трудно ми е да убедя учени (лекари, физици и пр.) да се занимават с философия.
Тоест аз изхождам от едни много просто предпоставки - единство на наука с философия, отговорност, предпазливост и непрестанно надстройване, учене, движение, с УДЪРЖАНЕ НА ПОЛЕЗНОТО И АВТЕНТИЧНОТО.
  Ето и подаръкът ми за тебе :
 /Беше връзка към сайт с илюзии, но вече не съществува./
 Сигурен съм, че ако разгледаш до край всичките над 100 илюзии ще придобиеш много, много нови идеи за философстване, които ще са полезни и за нас. :) Дори и да не те наведат към философии, то поне естетически биха ти донесли много удоволствие. Предполагам че и на други хора ще са интересни, но, съм сигурен, че от познатите ни тук, най-много ще се вдъхнови Хераклит, макар и предвид общата му култура да е виждал поне 40-50 % от тях вече.

 219. "и Калина, и Далай са прави, въпреки че застават зад различни отговори - просто те конструират по различен начин понятието "корабът на Тезей" - единият полага същността в "идеята", а другият - в конкретния материал."

   Аристотел казва, че, за да е същият, корабът трябва не само да се състои от същия материал, но и ДА Е НАПРАВЕН ОТ СЪЩИТЕ КОРАБОСТРОИТЕЛИ. Отделно, той също казва, че идеята (същността) на кораба била по-важна от материала и пр. Само че аз викам материалът също да е важен, защото той е бил този, който е "преживял" цялото пътешествие. Останалото е, както казва колегата - РЕКОНСТРУКЦИЯ. А всяко реконструирано е ПОДОБНО, но не еднакво. Вземаме пак за пример "Брадвата на дядо" - дали първо ще й смениш метала и после дървото, с което става нова/друга брадва или директно ще сглобиш от новите метал и дърво въпросната нова брадва е все едно и също. Тоест парадоксът се разрешава с ОПРОСТЯВАНЕ, с РЕДУКЦИЯ. Силиконовите чипове /силициеви чипове, е по-правилно да се наричат/ и мозъкът усложняват нещата. А брадвата ги опростява и изяснява. Новото друго, колкото и да има еднаква форма, функционалност и пр. е ПОДОБНО, но не и СЪЩОТО. И добре са го казали хората, че истинският кораб на Тезей би бил по-скоро този, съставен от старите части, отколкото този, съставен от новите.

 220. Истината е по средата. Има си както много идеализми (казано по маркистки), симулакруми (казано по нео-макрсистки), с които трябва да се борим, защото са вредни, така и много добри понятия, които спомагат за формулирането на проблемите, за отразяването на света или за конструирането на нов свят.

 221. Хм,... на прима виста не знам какво да кажа по-така "оформено", но пък и така е по-добре, понеже аз много не уважавам формите, а съдържанието. И като съдържание ще кажа основните неща, които ми направиха различни впечатления, според както следва:
- Много си хубава. Не просто "сладка", а хубава. Доколкото съм привърженик на "The beauty is in the eye of the beholder." ("Красотата е в очите на този, който харесва."/"Красотата е субективна."), никой не задължавам с естетическото си усещане, изградено по снимката ти там, а и не ме интересува дали е нова или стара. (В същото време като социално-отговорен индивид се надявам коментарът ми да не внесе негативизъм у всички останали хора от мъжки пол - от евентуален съпруг до обожатели, които също споделят моето мнение!)

- Професор! Браво! Аз не, че се впечатлявам от титли - доста философи, които са били продуктивни и умни, включително Ленин и аз :), не сме ставали професори, но... друго си е във форума да си имаме професор и то от женски пол, че да не изпадат хората в сексизъм. Аз съм много против предразсъдъците, вкл. сексизма. Сигурно той е един от най-дразнещите ме...

- Идем до сериозното питане - къде точно Ленин писал за топлорода. Такива въпроси ме втрещяват и ми иде да кажа като Симеон 2-ри, че трябва да си вЕрваме повече. Ама предвид, че си комуникирам с толкова красиво и учено същество ще кажа, че това нещо ми се мярна в далечната 1993 в книга, където под линия се казваше на български, че Ленин си служи с все още популярното понятие топлород (на руски е "теплород") и така ми е останало в мозъка. Ако пък ми е насадено погрешно знание  - съжалявам. Но, така или иначе, за неизчерпаемостта на елетрона в дълбочина, за което и ти си съгласна, си оставам на позицията, която подкрепя принципа ми, че не е важно КОЙ ГО Е КАЗАЛ, а ДАЛИ Е ВЯРНО. Както е казал Николай Турлаков - "Казването си остава над мене."
---
  Пробата, пробите/тестовете за HIV са един от проблемите, иначе аз в качеството ти на учен-философ-логик те приканвам да ми кажеш какво следва от:

Има А, има и Б.
Има А, но няма Б.
Няма А, но има Б.
Няма и А, и Б.
Б причинява ли А? Защо? И с каква степен на вероятност, приблизително?

 222. /Относно какво ново сме научили днес. (Изхождайки от веруюто си, че всеки ден трябва да се учи нещо ново.)/
 Откривам рубрика, в която не се притеснявам даже и да си пиша сам. И един да пише пак е полезно за всички. Както и всички, ако пишат ще е полезно за единиците. За какво иде реч? Както съм казвал и преди - философите, докато дишат, работят живеят и, евентуално, пишат (тъй както умеят), е редно да се образоват, осведомяват, напредват, а не да остават на едно място. Диалектическото, спираловидно развитие, предполагащо натрупване на ново знание и удържане на градивното от старото е смисълът, който аз полагам за себе си и, който е полаган от други хора.
 Конкретно - тук предлагам всеки да пише какво ново е научил днес, което е с обективна значимост, поне опосредстсвено от първа степен, ако не непосредствено. Отделно можете да пишете и за нови лични отрития, изобретения. Доколкото новото е субективна категория (за някой това, че Иван Стефанов е починал може да е новина, както беше преди година някъде с мене, за друг - отдавна известен факт), то предлагам да не се притеснявате, че може 50% до 100% от останалите да го знаят въпросното ви ново знание. Винаги има възможност поне 1% да не го знае. И така, започвам аз:

1) Попър бил живял и преподавал в Нова Зеландия по едно време.
2) Маорите, коренните жители на Нова Зеландия, за пръв път се бият с турци по време на Първата Световна война.
3) Нан Мадол ("Тихоокеанската Венеция") е изкуствен архипелаг от 92 острова, свързани със система от изкуствени канали и до 1500 г. е столица на династията Со Дельор (Saudeleur). Днес се намира в зависимата от САЩ държава Микронезийски Федеративни Щати.
4) Американската философка Патриша Хил Колинз създава течението "Черен Феминизъм".

 223. Ваня, мерси, но искаше ми се и да разбера дали ти не си на същото мнение като мене, че нищо не е делимо до безкрайност, че атомизмът, в класическия му смисъл, е правилен и, точно затова, от една топка не може да се получат две нови еднакви, поради което и от една луканка или лютеница също не могат да се получат две еднакви. Ако нещата бяха делими до безкрайност и съдържаха в себе си безкрайно-много точки то не една, а още безброй много индентични топки биха могли да се направят от една-единствена. Да, ама не става, защото в един момент стигаме до енергия, а не до материални, безкрайно много точки...
 Иначе то Лилито сладко било, а аз да не знам... така и можеше да си умра непросветен. А той Ленин си го е казал : "Да се учим, да се учим и пак да се учим!"...
 (Следва...)
A fan of science, philosophy and so on. :)

 

Place your ads here ($4/day, $21/week or $60/month)

Your advertisements here ($4/day, $21/week or $60/month)

About the privacy policy

How Google uses data when you use our partners’ sites or apps

Post here to report content which violates or infringes your copyright.